"НеЗлопамятность" или "не время ли определиться таки".

[silent___hunter]

Как бы игра не на равных. Не врач может давать нелепые рекомендации (типа лечения рака прогреваниями), а от врача ждём профессионального совета. А с какой стати?

Так врач сказал ,как надо,а пусть пациенты сами решают как хотят=)

[silent___hunter]

Да. Поскольку задача - не вступать в конфликт, а обеспечить комфортное существование. Естественно, речь не об общей практике, а о каждом отдельном случае.

то есть, клиентоориентированность важнее правды=) А вообще,я таких врачей понимаю!

[Malephyque]

Изначально написано silent___hunter:

Ну операция это полюбому риск кто то и не согласится на него пойти,другое дело конечно что хирургов незачем поносить тут! Примерно такая ситуация и у меня была- на медкомиссии в одну контору настойчиво предлагали операцию по выправлении носовой перегородки, но я решительно отказался. Но и опять же,зачем врачей поносить? Хирург видит,что не так,и что он мог бы исправить, правда у меня свои соображения,по которым я ему не дамся=)

Я исправил перегородку, и стал дышать свободно. Обоняние вернулось, постоянная заложенность носа ушла.
Ребенка отправил на удаление аденоидов, тоже сразу изменилось все, аллергии больше не мучают (поскольку были не аллергии, а вазо-моторный ринит).
Но можно было и не делать. Жили спокойно.

[Александер.Ф]

хирург хочет ...поликлиника хочет ...получить за неё деньги,а

Не тот случай. Мы обсуждаем другую ситуацию, виртуальную. когда я живу зза тридяветь земель и никакого материального интереса не имею. Допустим, я по доброте душевной тут отвечаю на вопрос участника. И тут возникают варианты (см. выше). В кратце один несёт чушь, другой на придуманых примерах вообще дискредитирует врачей и т.п.

то есть, клиентоориентированность важнее правды=) А вообще,я таких врачей понимаю

Допустим некто с чистыми коронарами считает, что от каких то колющих болей "в сердце" ему помогает валокардин. И пусть принимает, если чувствует себя с этим комфортно. То же о Вьетнамской Звёздочке. Оправдан ли тут крестовый поход против "мракобесов-врачей"?

[vasilijchapaew]

Участник Василий Чапаев ратовал за "доказательную медицину", что, вроде бы и верно, но только касательно больных с "доказательным диагнозом". Разьяснения, что нередко больные придумывают себе болезни и врач для его же комфорта назначает пустышку.

Ну а как же может быть иначе? Лечить конкретную болезнь недоказанным средством? А то, что оно эффективно может быть установлено исключительно статистически в исследованиях правильного дизайна. И никак не на "опыте"
самого что ни на есть честного и порядочного врача. Он ошибется на маленькой своей выборке и на неправильной оценке потому что ошибка - это свойство ЛЮБОГО человека.
Моя жена в случае если пациент свистит и жалуется на несуществующую болезнь не назначает ему пустышек, как и заведено у них в клинике доказательнойц медицины. Она дает ему направление к психиатру - лечить ипохондрию.
Дело врача - дать правильный совет, не обманывать, а пациент пусть делает что хочет.
В том числе и не соглашается на операцию, которая ему показана.

[ТожеКот]

Дело врача - дать правильный совет, не обманывать, а пациент пусть делает что хочет.

А Вы в курсе, от какого слова произошло слово "врач" ?
Патерналистский подход советской медицины избаловал пациентов, они хотят всю ответственность принятия решений переложить на чужие плечи. Но при этом ещё и ответственность за неправильные и неприятные решения - на них же.
Своей головой и думать и отвечать могут, увы, не многие.
А отношение "как к взрослым" пугает и расстраивает.

[Александер.Ф]

Тема то совсем о другом, исходя из исходного поста.

в этом разделе, и во многих других в последние годы,
даже десятилетия, стало приличным и даже модным
всячески поносить и позорить медиков,

и ответ на конкретный вопрос тонет во флуде "а все врачи - козлы". Тут формально иной случай. Участник, ни дня не работавший с пациентами, чуть ни в каждой теме безответственно поучает врачей как им надо работать. В ответ на реплику, что сперва надо как то разобраться, что реально происходит "на земле" появляются ссылки на некую жену, которая действует в полном соответствии с постулатами автора, что не всегда соответствует жизненному и профессиональному опыту участников реально работающих в медицине.
И эти пожелания идут в разрез с чаяниями многих реальных пациентов.
И что нанесёт больший вред мнительному больному: разрешить ему иногда принимать корвалол или встать в позу и

дает ему направление к психиатру - лечить ипохондрию.

Не говоря уж о том, что психиатрия как в диагностике, так и в лечении - очень субьективна и далека от доказательной медицины. Это я обосновываю употреблённое ранее слово "безответственно", а обсуждать данный вопрос - для этого есть масса других тем.

[vasilijchapaew]

безответственно поучает врачей как им надо работать

обосновываю употреблённое ранее слово "безответственно"

Вы, ИМХО, слишком серьезны, и поэтому неправы.
А вы - ответственно здесь пишете?
Чем вы отвечаете?
На работе у себя вы отвечаете, потому что пишете историю болезни, она фиксирует ваши действия и есть эксперты, которые имеют возможность проверить вашу правоту и призвать вас к ответственности в случае вашей неправоты.
Даже за ошибку. Не говоря уж о неправильных действиях, которые обоснованы у вас внутри вашим мировоззрением, которое может идти вразрез с доказанными средствами и методами.
Насчет корвалола.
1.Вообще то врать - это плохо и опасно. Даже если хочется комфорта.
2.Пациенту нужно позволить стать взрослым и получить истинную информацию.
3.Рационально это выглядит так. Если он будет недоволен - коллеги вас не осудят, когда поймут, что вы сказали пациенту правду.
Я на жену сослался, чтобы уточнить, что я в курсе, но дело не в жене, а в подходе. Целая клиника в Москве действует только так, и именно потому, что в ней говорят правду, какая бы неприятная она не была, есть срез людей, которые хотят дороже платить за консультацию и придти в это место, где им не наврут.
Даже после того, как им скажут, что вы свистите и вам лечить ничего не нужно, у вас что то нервное.
Какая бы психиатрия не была, но тревожность она умеет на раз снимать.
В нетяжелых случаях. А в тяжелых и корвалол не поможет и к психиатру даже вы отправите.

[ТожеКот]

Целая клиника в Москве действует только так, и именно потому, что в ней говорят правду, какая бы неприятная она не была, есть срез людей, которые хотят дороже платить за консультацию и придти в это место, где им не наврут.

Не она одна.
Но раньше, в советское время, такое видел только в детской онкогематологии.
Объясняли просто - они почти все смертники и мы в 99% случаев будем их провожать.
И тут проще не врать, чем расхлёбывать претензии.

Пациенту нужно позволить стать взрослым и получить истинную информацию.

Если он, скажем, к тридцаточке-сороковничку не повзрослел, ничего не изменишь.

Если он будет недоволен - коллеги вас не осудят, когда поймут, что вы сказали пациенту правду.

Коллеги - через раз, а начальство - через три на четвёртый.
Пациенты не за правдой чаще идут, а за надеждой и утешением, как в церковь.
И это ещё одна проблема.

[hosspitalss]

кстати, всех причастных и деепричастных!

[Malephyque]

Изначально написано vasilijchapaew:

Вы, ИМХО, слишком серьезны, и поэтому неправы.
А вы - ответственно здесь пишете?
Чем вы отвечаете?
На работе у себя вы отвечаете, потому что пишете историю болезни, она фиксирует ваши действия и есть эксперты, которые имеют возможность проверить вашу правоту и призвать вас к ответственности в случае вашей неправоты.
Даже за ошибку. Не говоря уж о неправильных действиях, которые обоснованы у вас внутри вашим мировоззрением, которое может идти вразрез с доказанными средствами и методами.

Это все надстройки идеалистов.
Базис простой, я как доктор не болею, на страдания пациента мне не насрать только по двум причинам: 1. чем сильнее болит тем он больше заплатит. 2. Будет страдать слишком сильно начнет мешать работать.
Сострадание и сочувствие не монетизируется. Монетизируется актерская игра и создание образа "дорого и понимающего" доктора.
Пациент без моей помощи имеет свою линию развития ситуации, мое вмешательство не гарантирует ничего, только изменяет вероятность ранней смерти с 95% на 45%. Вы делали вид что знаете статистику вот и напрягите моск.
Должен ли я отвечать за что что вероятность изменилась на 45% но все равно сработала? Ошибки лечения - смех. Препараты имеют показания и осложнения. Это статистический пул. Выборка индивидуальная.
Аспирин помогает миллионам но у 1% вызывает очень неприятный синдром.
Надо ли из-за 1% неполноценных ублюдков отказаться от препарата который помогает остальным?
Я считаю что нет. Мне насрать на смерть неудачников. Мне этот препарат помогает остальные могут умереть, даже если этот процент возрастет до 80%
Отход от принципов разумности и достаточности убил медицину во всем мире превратив ее в спектакль для уверовавших в доказательства.
Один простой пример я начинал работать и точно знал что температуру надо снижать после 37,6 С, потом стало 37,8С, Сейчас я периодически слышу 38,0С
Я точно знаю что температура не помогает иммунитету, не уничтожает микроорганизмы. Но "мировое сообщество" считает иначе. Оно же боится антибиотиков, увидев пару тысяч случаев резистентности и забывая о миллионах выздоровевших. Тем не менее они это доказывают статистическими данными и большими исследованиями.
Я почти уверен что большое количество смертей от текущего сезонного гриппа обусловлен именно неумением и нежеланием снижать температуру и бороться с воспалением. В литературе это проскальзывает но все очень не уверены и боятся сказать что хоть Земля круглая но Большого Взрыва небыло.
Доказывать это вам или остальному ученому миру я не буду в соответствие с клятвой Гиппократа. Мои медицинские знания и мой опыт это достояние моей семьи. Они будут переданы только моим детям, и если они идут в разрез с политикой ВОЗ написанной марксистами и юристами, то будут использоваться только для себя.
А Вам удачи.

[vasilijchapaew]

Должен ли я отвечать за что что вероятность изменилась на 45% но все равно сработала? Ошибки лечения - смех. Препараты имеют показания и осложнения. Это статистический пул

Не должен.

Аспирин помогает миллионам но у 1% вызывает очень неприятный синдром.
Надо ли из-за 1% неполноценных ублюдков отказаться от препарата который помогает остальным?
Я считаю что нет

Здесь вы звучите как приверженец обоснованности и доказательности.

Выборка индивидуальная.

Отход от принципов разумности и достаточности убил медицину во всем мире превратив ее в спектакль для уверовавших в доказательства.[/B]

А здесь как шаман.(послушайте лекцию профессора Стенфорда Роберта Сапольски "Биология религиозности").

Тем не менее они это доказывают статистическими данными и большими исследованиями.

https://www.ozon.ru/context/detail/id/150561316/
Вот Доктор (с большой буквы, хотя он давно не работает доктором, а стал Человеком, который занимается другими делами) написал книгу, в ней он популярно подтвердил ваше мнение ( с помощью доказательств), что мир несовершенен и в самих РКИ, и в компаниях фармацевтических есть и ошибки и намеренные, умышленные искажения. Ровно по причине того, что золотой телец не выброшен из храма и никогда не будет выброшен.
Но... есть борьба с ложью и искажениями, с враньем и мошенничеством и эта борьба начинается именно после того, как кто то с помощью исследований обнаружит и докажет ложь. Так неровно и криво идет жизнь. И я за нее.
И против смерти в том смысле, что не хочу оставаться в сладком мистическом неведении.

А Вам удачи.

Большое спасибо! И Вам того же!
Я только на нее и рассчитываю после того как сделаю шаг обоснованный доказательствами ( с той степенью точности, которая есть и доступна в данный момент учёному сообществу). Я знаю что всё случайно и миром правит бог Случай.

[hosspitalss]

Изначально написано hosspitalss:
кстати, всех причастных и деепричастных!

В Екатеринбурге мужчина закидал камнями скорую помощь
https://yandex.ru/turbo/s/tass...m_medium=mobile
С днем скорой поздравил
Кто там говорил о возросшем уважении?

[silent___hunter]

Кто там говорил о возросшем уважении?

А кто говорил? и где?

[silent___hunter]

Не тот случай. Мы обсуждаем другую ситуацию, виртуальную. когда я живу зза тридяветь земель и никакого материального интереса не имею. Допустим, я по доброте душевной тут отвечаю на вопрос участника. И тут возникают варианты (см. выше). В кратце один несёт чушь, другой на придуманых примерах вообще дискредитирует врачей и т.п.

Ну да,тролли они такие. Сами из себя мало что представляют,а нагадить хотят=)

[silent___hunter]

Допустим некто с чистыми коронарами считает, что от каких то колющих болей "в сердце" ему помогает валокардин. И пусть принимает, если чувствует себя с этим комфортно. То же о Вьетнамской Звёздочке. Оправдан ли тут крестовый поход против "мракобесов-врачей"?

А может у него,другая какаято болячка,акромя коронаров,а врачи её искать не хотят? Или всетаки,только при 100% уверенности,что это ипохондрия,отправят пить валокардин?

[Александер.Ф]

Должен сказать, что я указал на чисто (для меня) гипотетическую ситуацию, посколько в такую медицину не играю. Но

другая какая то болячка,акромя коронаров

Но ведь исключили всё серьёзное. И в такой ситуации всплывает несуществующий диагноз ВСД.

,отправят пить валокардин?

Чаще сам больной говорит, что ему помогает В (кстати это не плацебо, содержит вполне себе седативный барбитурат) и можно ли его продолжать пить по потребности. И в данной ситуации я врача понимаю. Руководство же - оно не хочет конфликтов, хочет чтобы всё было тихо. Коллеги - вряд ли активно вступятся. Скорее посочувствуют в курилке.

[silent___hunter]

Но ведь исключили всё серьёзное. И в такой ситуации всплывает несуществующий диагноз ВСД.

Ну видимо,пропустили что то не смертельное из разряда "межрёберной невралгии", не будет же человек придумывать что у него чтото болит,когда этого реально нет=)

кстати это не плацебо, содержит вполне себе седативный барбитурат

Да это знаю,не зря же в США считаются наркотой валокардин и валидол=)

Руководство же - оно не хочет конфликтов, хочет чтобы всё было тихо. Коллеги - вряд ли активно вступятся. Скорее посочувствуют в курилке.

Ну ясное дело- что то сделали,чтото назначили.Вся суть современных принципов(и не только медицинских) во всей красе,от на это то Чапаев и возмущался. Хотя,если проверили,и исключили наличие
опасных болячек,это уже неплохо!

[Александер.Ф]

не будет же человек придумывать

Тут не придумывать, а гораздо сложнее. Наследие СССР, когда лепили диагнозы типа ВСД или спазмы сосудов. С другой стороны уклад общества был таков, когда имелась осознанная или неосознанная "выгода" от болезни. Да и в аптеках продавалось немало таких "лекарств". Вот и результат.

на это то Чапаев и возмущался.

Как то нехорошо в третьем лице. Поэтому очень деликатно: Возмущения не по адресу.

[silent___hunter]

Тут не придумывать, а гораздо сложнее. Наследие СССР, когда лепили диагнозы типа ВСД или спазмы сосудов. С другой стороны уклад общества был таков, когда имелась осознанная или неосознанная "выгода"

Есть такое,я людей,которые хотят иметь такие диагнозы вообще извращенцами считаю=)

Возмущения не по адресу.

Впринципе да, се эти медико-юридический вопросы не врачи то решают,а медицинские чиновники, которые на форумах не сидят=) Вот и летят нечистоты туды,куда докинуть можно-о врачей=)

[Глухонемой Пью]

медицинские чиновники, которые на форумах не сидят=)

Им, кстати, выразили официальное неодобрение в плане общения на форумах, лет несколько как.
Они и ушли .

[Миномётчик]

Изначально написано Глухонемой Пью:
Им, кстати, выразили официальное неодобрение в плане общения на форумах, лет несколько как. Они и ушли .

Некому рассказывать сказки.

[AlexandrDok]

Некому рассказывать сказки

Исчезли обратная связь и новости из первых рук .
Были, кстати, из самых адекватных...

[ТохеКот]

[Александер.Ф]

Тётенька не назвала основной пункт клятвы Гипократта: Почитать (и содержать) своего учителя наряду с родителями. Воображаю, если бы выпускник Советского медвуза, комсомолец, который вот-вот должен ещё получить офицерское звание и только что сдавший экзамен по истмату , диамату и научному атеизму стал бы клясться греческими языческими богами. Диплом он вряд ли получил бы.
Видно многие с тётенькой не согласны. Другой вопрос - тётенька тоже была со многими не согласна и сменила среду обитания. Так зачем же она снова стремится в прошлое?

[Глухонемой Пью]

Так зачем же она снова стремится в прошлое?

Скорее всего "предупредить Родину, чтоб ружья кирпичём не чистили".
Есть такой комплекс .

[Ухти-Тухти]

Вот вам в разработку персонаж по теме
forum.guns.ru/forummisc/search/unsearch?user=ak+47&number=69
Нахамил врач. НПА для привлечения к ответственности.

[ТожеКот]

Что-то чувства "навести справедливость" маловато в людях.
Или это только в отношении медиков работает ?

[Александер.Ф]

Раздел Медицина отличается крайней степенью толерантности. Я бы сказал "оголтелой толерантностью". В результате из раздела, где обсуждались серьёзные проблеммы и можно было прочесть обоснованый совет он превратился в раздел где жемчужные зёрна тонут в кучах навоза. Пример, чтоб не быть голословным: Человек спросил о приёме магнезии. Тут же один скопипастил Гуугл, без понимания, что эффект магнезии зависит от пути её введения и зачем написано о коленном рефлексе.
Иных персонажей в других разделах за некомпетентные посты затолкали под шконку, а тут - пожалуйста. Так же заболтана наиболее актуальная тема. У меня, почему то в левом нижнем углу всплывает"Срочная новость": умерло и трёхзначная цифра. А тут - о неандертальцах...

"навести справедливость"

В книге Ролинг "Проклятое дитя" описано пророчество: - когда невидимые дети будут убивать родителей и ненужные станут нужными...Дмитрий Быков трактует это о вирусах, которые невидимы и убивая носителя сами гибнут, ненужные станут нужными - это о врачах.
А справедливость - это по Крылову "попрыгунья стрекоза....."

[NegoroNigro]

"попрыгунья стрекоза....."

И "Всё только начинается"...