Предсмертные / посмертные видения. Научное объяснение?

[vasilijchapaew]

Первоисточники

Ну это другое дело!
Теперь и я задумаюсь!

[ahin]

Изначально написано Гоминид:
Но если есть желание продолжить дискуссию, то надо ответить на вот какой вопрос - прочухавшийся от клинической смерти воскрес или и не умирал вовсе?
Был ли в это время остановлен динамический процесс сознания, или всего лишь дрых?

Прочухавшийся от клинической смерти - не умирал, конечно.
Интереснее другой вариант - после определенной ситуации человек стал "овощем". То есть тело есть, оно функционирует, а человека по сути нет. Это как раз и доказывает, что смерть стирает человека как личность, и то, что мы умираем однократно, окончательно и бесповоротно.

[vasilijchapaew]

оно функционирует, а человека по сути нет

Душа улетела в атсрал!

[Andrey1967]

Интереснее другой вариант - после определенной ситуации человек стал "овощем". То есть тело есть, оно функционирует, а человека по сути нет. Это как раз и доказывает, что смерть стирает человека как личность, и то, что мы умираем однократно, окончательно и бесповоротно.

Полностью согласен.

[Гоминид]

Но если есть желание продолжить дискуссию, то надо ответить на вот какой вопрос - прочухавшийся от клинической смерти воскрес или и не умирал вовсе?
Был ли в это время остановлен динамический процесс сознания, или всего лишь дрых?

[Kosoi]

Изначально написано Strelezz:
Но вот Будда (который Гаутама) , в последней своей сутре "Лотоса чудесной дхармы" заявляет : Нирвана это замечательно ! Но в ней нельзя находиться вечно
Нужно из нее выходить и снова , в сансару . Вот мерзавец

Не надо читать махаянские бредни, нирвана окончательна

Изначально написано Strelezz:
задача пробудившейся души

А ещё у буддистов нет души, а так же "Я"

[Тот самый Дуб]

Пять копеек: сабжевый вопрос носит не медицинский, а философско-мировоззренческий характер. Следовательно и обсуждать его следует в этом ключе.
Неизвестно, что такое сознание. Все определения в этой области туманны и находятся на уровне гипотез.
Неизвестно, что такое жизнь. "Старорежимное" определение по Энгельсу не выдерживает критики.
Нет единой теории памяти (физиологически, имеется в виду).
Вот только обсуждения эти лишены смысла по очевидной причине: совершенно не важно, что будет "с той стороны". Важно то, к чему тяготеет персона в этой жизни.
А "центр тяготения" определяется "предустановленным ПО", т.е. инстинктами. И выражается не в словах, не в знаниях, а в эмоциях и настроении.
Итого: сабж интересен постольку-поскольку.

[ahin]

Неизвестно, что такое сознание.

Кому неизвестно? Ученым-физиологам, например, очень даже известно.
Разницу между жизнью и смертью Вы легко можете понять, посмотрев на живого человека и мертвого. И в чем это был не прав Энгельс?

[Гоминид]

Разницу между жизнью и смертью Вы легко можете понять

Ну-ну, не будьте столь категоричны.
Где находится граница, после которой танец химических реакций превращается в жизнь?

[Kosoi]

Где находится граница, после которой танец химических реакций превращается в жизнь?

Где находится граница, после которой атмосфера Земли становится космосом?

[vasilijchapaew]

Не надо читать махаянские бредни, нирвана окончательна

А ещё у буддистов нет души, а так же "Я"

Я дико извиняюсь, а кто тогда в нирване то оттягивается, откисает?
Мне интересен ход этих прекрасных идей.

[vasilijchapaew]

Изначально написано Гоминид:
Ну-ну, не будьте столь категоричны.
Где находится граница, после которой танец химических реакций превращается в жизнь?

А если б она была, тогда получилось бы что жизнь прилетела с Нибиру скачком, или рептилоиды занесли.
Мне нравится вот такая версия.
https://expert.ru/expert/2007/08/galimov/
Там все плавно как то, а как - хз теперь кто знает.

[Kosoi]

Я дико извиняюсь, а кто тогда в нирване то оттягивается, откисает?

Никто http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/anatta.htm

Тот, кто не смог увидеть безличностность всего существующего, и не понял, что в реальности существует только зависимый от различных вещей самоподдерживающий процесс возникновения телесных и умственных феноменов, в котором нет отдельной от него души или эго, не сможет правильно понять учение Будды. Такой человек будет думать, что его эго, его душа или его «я» – это то, что испытывает страдания, совершает добрые и плохие дела, перерождается в других жизнях (или наоборот, исчезает после смерти), или входит в ниббану, где и будет существовать вечно.

[vasilijchapaew]

Аааааааааааааа, понел.
Марксизм свое веское слово сказал:
Материя не исчезает.
Погибнет студент, на могиле его,
Огромный лопух вырастает... (с)
Из гимна студентов МВТУ им. Баумана.
Ну это я давно знал.
И готов оказаться в нирване.
Из меня вырастет только репей.

[ahin]

Изначально написано Гоминид:

Ну-ну, не будьте столь категоричны.
Где находится граница, после которой танец химических реакций превращается в жизнь?

Повторюсь: посмотрите на живого человека и на мертвого. Ну или на живую и мертвую кошку, например.

[Тот самый Дуб]

Кому неизвестно? Ученым-физиологам, например, очень даже известно.

Это прекрасно!
Не затруднит предоставить пруфы? Я о фактических данных, в контексте действующей парадигмы научного познания, а не в исполнении РАЕН.
Мало-мало интересуюсь неврологией, на уровне научпопа. Видать - всё мимо меня прошло втихаря.

Разницу между жизнью и смертью Вы легко можете понять, посмотрев на живого человека и мертвого.

Я так понимаю, что вышесказанное про "учёных-физиологов" на том же уровне?
Тогда простите, не смею отвлекать
Всегда радовали категоричные собеседники. Невольно оживают в памяти положительные образы из "Собачьего сердца"...

[Тот самый Дуб]

Где находится граница, после которой танец химических реакций превращается в жизнь?

До сих пор нет единого определения "жизни".
С.Лем, например, ассоциирует жизнь с гомеостазом. В этом контексте "живыми" могут быть системы, которые на бытовом уровне не воспринимаются, как живые.
Что считать живым? Клетка - видимо живая, верно?
А митохондрия? Часть генетического материала содержится вне митохондриальной ДНК. Живая она? Или нет?..
А вирус - живой?
А лягушка в анабиозе - живая?
Не понимая, что такое жизнь, нельзя говорить и о смерти.

[vasilijchapaew]

Не затруднит предоставить пруфы? Я о фактических данных, в контексте действующей парадигмы научного познания, а не в исполнении РАЕН.
Мало-мало интересуюсь неврологией, на уровне научпопа. Видать - всё мимо меня прошло втихаря.

Ну, комментатор погорячился слегонца, в пылу дискуссии.
Конечно, никогда ничего точно наверняка не будет, не то что есть или было доказано. Но науке хороши двигаться всегда в сторону уточнения и это и есть шансы прибилизиться и понять что то, всегда оставаясь на расстоянии от истины. Этот зазор непроходим в силу случайности абсолютно всего.
Только оппоненты - креационисты прекрасные, шаманы, мистики и доктора (в своем прекрасном большинстве) уверены в точности своих знаний и убеждений.

На уроне научпопа (хорошего) почитайте книжку Дика Свааба "Мы это наш мозг", а также Криса Фрита "Мозг и душа".
Чтоб не прошло мимо вас втихаря.

[Тот самый Дуб]

На уроне научпопа (хорошего) почитайте книжку Дика Свааба "Мы это наш мозг", а также Криса Фрита "Мозг и душа".

Благодарю. Непременно.

Конечно, никогда ничего точно наверняка не будет, не то что есть или было доказано. Но науке хороши двигаться всегда в сторону уточнения и это и есть шансы прибилизиться и понять что то, всегда оставаясь на расстоянии от истины. Этот зазор непроходим в силу случайности абсолютно всего.

Очень уж овально сказано. Я говорил о фальсифицируемости и экспериментальной повторяемости.
Всякий из нас может, вооружившись RFC, понять и воспроизвести работу CPU. Хотя на это может не хватить жизни человека, но теоретически это выполнимо.
При этом ни в каком приближении речь не идёт о понимании и воспроизводстве сознания. Более того, ряд философов считают эту задачу принципиально неосуществимой (впрочем, я с ними не могу согласиться).
Аналогия не точна, но допустима: на уровне технологий первой половины двадцатого века можно попытаться построить теоретический базис функционирования CPU, но полного понимания и, как следствие, воспроизведения, добиться нельзя.
В нашем же случае мы говорим о принципиальном техническом и технологическом разрыве.
С третьей стороны, я упираю не на это (в рамках сабжа), а на то что критериев нет. Не белые пятна на карте, а отсутствие самой карты.
Вместо неё - ворох рукописных повествований о путешествиях, если возвращаться к аналогиям.
Повторяю: вопрос жизни и смерти - не технический, а философский.
Лично для меня он смещён от особи к виду. Равно - от персоны к институту наставничества.
От личного к трансперсональному.

[ahin]

Не затруднит предоставить пруфы? Я о фактических данных, в контексте действующей парадигмы научного познания, а не в исполнении РАЕН.

Разумеется.
https://studfiles.net/preview/6187401/
Особо обратите внимание на главы 1, 3 и 4.
https://coollib.com/b/272168
Главы 2, 5, 9, 13.
Это из тех, которые читал. Могу еще поискать, если надо.

[ahin]

Ну, комментатор погорячился слегонца, в пылу дискуссии.

Чой-то? Комментатор спокойно реагирует на малообразованных людей, подменяющих свою неграмотность мистическими и псевдофилософскими размышлениями. "Просто не учи физику в школе, и вся твоя жизнь будет наполнена чудесами и волшебством" (с). То же самое относится и к физиологии, и к прочим наукам.

[Тот самый Дуб]

ahin

За ссылки - благодарю. К сожалению, там нет ответов на поставленные вопросы. Вероятно, я недостаточно ясно выразился
Поставим вопрос иначе: как вы можете сформулировать, что такое белый цвет?
Не в обиду будь сказано - это с моей стороны вам маленький тест, чтобы удостовериться в целесообразности беседы.

[ahin]

Поставим вопрос иначе: как вы можете сформулировать, что такое белый цвет?

Вопрос некорректно задан, но попробую ответить. С точки зрения физики - это определенный спектр электромагнитного излучения (цифры не помню). С точки зрения психологии, белый цвет - это определенное ощущение, возникающее у человека как часть восприятия. С точки зрения уже упомянутой физиологии - это реакция зрительной коры головного мозга на раздражение зрительного анализатора.

[Тот самый Дуб]

Вопрос некорректно задан

Вопрос задан корректно: мне нужен был не точный ответ, а ход вашей мысли.
Сам ответ неверен, но это не важно, поскольку вы отвечаете адекватно. Благодарю и ещё раз прошу простить за заданный вопрос.
Тем не менее, в подходе к ответу я, как инженер, вижу небрежность, что и ставил на вид изначально. Именно на этом я ставлю акцент.
Допустимо сказать, что сознание есть функция головного мозга. С тем же успехом можно сказать (снова аналогия, но с ней понятнее), что распознавание голоса компьютерной программой есть электрический процесс, протекающий в легированном кремнии.
Как первое, так и второе не дают вообще никакого представления о предмете.
И более того, исследование процесса с этой стороны крайне осложнено лавинообразным ростом сложности модели рассматриваемого явления по мере накопления знаний о нём.
Это ни в коей мере не свидетельствует о непознаваемости мира (в том числе и психики человека). Всего лишь следует отказаться от шапкозакидательства.
Возвращаясь к исходной точке прошу ещё раз уточнить: какие прикладные модели (реализованные технически) позволяют воссоздать элементы сознания?
И если таковых нет, то каков критерий понимания?
ЗЫ: перцептрон в данном контексте рассматривать некорректно.

[Strelezz]

Изначально написано ahin:

Чой-то? Комментатор спокойно реагирует на малообразованных людей, подменяющих свою неграмотность мистическими и псевдофилософскими размышлениями. "Просто не учи физику в школе, и вся твоя жизнь будет наполнена чудесами и волшебством" (с). То же самое относится и к физиологии, и к прочим наукам.

Это как и что учить . После Планка и Энштейна и Хаббла наш атеистический Мир оказался куда прикольнее чем во времена Ньютона .
А нынче воббще чудеса поперли
Думаю , если бы Ньютону сказали , что материя в совей основе нифига не материальнa- он мог бы и распнуть . Или сжечь на костре

[ahin]

Или сжечь на костре

Кстати, да.

[ahin]

Изначально написано Тот самый Дуб:

.

К сожалению, из-за элементов шизофазии, особенно выраженных в первых двух абзацах Вашего поста, понять, что Вы хотите сказать, достаточно сложно. Поэтому пропустим. Что касается приведённой Вами аналогии, то она, как и все аналогии, недостаточно точна, но в рамках обсуждения функционирования ЦНС и возможного посмертного существования вполне приемлема. Основа функционирования человеческого мозга - определенный морфологический субстрат в виде головного мозга, состоящий из связанных между собой структур макро- и микроуровня. Перестанут функционировать эти структуры - перестанет функционировать мозг. Перестанет функционировать мозг - мы умрем. Окончательно и бесповоротно. Ч. Т. Д.

[vasilijchapaew]

что материя в совей основе нифига не материальнa

А кто сказал что она не материальна?
Энергия вполне себе материальна.
А не идеальна и не рождается из духа. Как бы хотелось креационистам.
Вначале было материальное слово!
Да, и слово было Аррргх!
http://www.rpcmp.ru/lessons

А здесь заблуждающиеся и упорствующие в незнании последователи иудейских пастухов.

[Тот самый Дуб]

Основа функционирования человеческого мозга - определенный морфологический субстрат в виде головного мозга, состоящий из связанных между собой структур макро- и микроуровня. Перестанут функционировать эти структуры - перестанет функционировать мозг. Перестанет функционировать мозг - мы умрем. Окончательно и бесповоротно. Ч. Т. Д.

Во всём вашем замечательном опусе всё верно, за исключением (снова) отсутствия формулировок. Боюсь, вы не вполне понимаете, о чём говорите.
Пока я вижу лишь общие слова, без конкретики. Вы (пока) не смогли дать определения ни сознанию, ни жизни. Остальное - растущий ком ошибок.
Типичная неточность: "Перестанет функционировать мозг - мы умрем". Чей мозг? Кто "мы"? Это важно для понимания.
ЗЫ: я вовсе не утверждаю вечности персоны, если вы не поняли.

К сожалению, из-за элементов шизофазии, особенно выраженных в первых двух абзацах Вашего поста, понять, что Вы хотите сказать, достаточно сложно.

Вы, похоже, не знакомы с определением шизофазии. Если же это не так, то всё несколько хуже: тогда вы не в состоянии воспринимать целостную мысль, сформулированную чуть сложнее, нежели на бытовом уровне.
Но даже недостаточно образованный человек, мыслящий связно (а вы, несомненно, мыслите связно), способен к обучению вне своей "зоны комфорта".

[Тот самый Дуб]

А кто сказал что она не материальна?
Энергия вполне себе материальна.

Как лично вы для себя объясняете интерференцию единичного электрона?