Совсем медицину убить хотят

[AlexandrVoronin1889]

ординатуру хотят сделать 5(ПЯТЬ) лет!!! с зп около 8000 руб и ценой этой самой ординатуры около 200000 в год.....не, я конечно понимаю, задумка то благая, типа врач уж за 11 лет (6 курсов + ординатура) точно чему то научиться, но сколько будет тех врачей???


это коммент студента ОрГМУ

[Drem]

типа врач уж за 11 лет (6 курсов + ординатура)

Стопе, откуда 11 лет ?
А про отработку в 1-5 лет в первичном звене, без которой нельзя в узкую, забыли ?

[Gladiator]

...это коммент студента ОрГМУ

Это коммент бездельника и дармоеда, привыкшего жить на всем готовом, и при этом вкусно есть и сладко спать!
Я, например, проходил ординатуру 7 (семь) лет! И первые 3 года не только не получал никакой стипендии, но совсем наоборот - сам платил деньги, и немалые (а по моему материальному положению на момент окончания университета так просто ОГРОМНЫЕ - 60 тысяч долларов в год). И у меня не было ни родителей, которые могли оплатить за меня ординатуру, ни банковских сбережений.
Для того, чтобы получить специальность врача, я должен был взять банковский кредит - который закончил выплачивать только через 13 (!) лет. И все это время мой доход был лишь на 20-30% выше минимального прожиточного минимума
И я отнюдь не уникален - практически все израильские врачи в той или иной степени прошли аналогичный путь до того, как смогли обеспечить себе высокий уровень жизни, который так часто ставят им в упрек врачи с просторов бывшего СССР.
А такие "студенты ОрГМУ" привыкли только ныть о том, как им плохо живется и какие невыносимые условия препятствуют их профессиональному росту...

[solomon73]

60 тысяч долларов в год)

Тут это час запредел и это не возможно. Вы судите по себе, с уважением таки. В РФ час такая ситуация, что не пером не описать...

[Gladiator]

Кроме Москвы еще и "вся остальная" Россия есть, где тоже врачи нужны.

С двумя годами ординатуры?

[WOLF63rus]

С двумя годами ординатуры?

Хоть с двумя. А вот учиться 11 лет, чтобы потом работать в обычной больнице в маленьком городишке далекооо от Москвы, желающих маловато будет.

[Gladiator]

Хоть с двумя. А вот учиться 11 лет, чтобы потом работать в обычной больнице в маленьком городишке далекооо от Москвы, желающих маловато будет.

А Вас не пугает, что таким образом Вы добровольно соглашаетесь на профессиональную деградацию:
У Вас будет ДВЕ медицины - одна в Москве для москвичей, которые будут получать современную высокотехнологичную медицинскую помощь по европейским стандартам... И другую для всех остальных россиян - организованную по типу "и так сойдет"?
И между прочим, насчет "желающих" - в Израиле сегодня 33 врача на 10 000 населения, при этом министерства здравоохранения и социального обеспечения уверяют израильтян, что штат медицинских работников чрезмерно раздут и требует сокращения до 20-25 врачей на 10 000 населения, как в США или в Японии (по оценке ВОЗ эти две страны занимают лидирующие позиции по качеству оказания медицинских услуг)
А в России сегодня (именно в России, а не в Москве) по современным меркам просто чудовищный переизбыток врачей - аж 43 на 10 000 населения. Так не лучше ли будет иметь вдвое меньшее количество высокопрофессиональных специалистов, чем вдвое большее количество посредственностей?

[necron12]

У Вас будет ДВЕ медицины - одна в Москве для москвичей, которые будут получать современную высокотехнологичную медицинскую помощь по европейским стандартам... И другую для всех остальных россиян - организованную по типу "и так сойдет"?

Их и так уже ДВЕ именно таких, как описано.
И разница в оплате Москва/неМосква сделает бессмысленной учебу в 11 лет вне столицы (м.б. еще пары-тройки больших городов).
Выбор в провинции стоит не хороший врач/плохой врач, а врач (какой-нибудь)/никакого врача.
В моем представлении качество системы здравоохранения определяется не количеством пересадок сердца, а возможностью лечения простых патологий с минимальным дискомфортом, для пациента.

[Gladiator]

Выбор в провинции стоит не хороший врач/плохой врач, а врач (какой-нибудь)/никакого врача.

А вот это уже совсем другой вопрос, остро стоящий не только для России, и решать который необходимо на государственном уровне.
Например, в том же Израиле абсолютно никто из врачей не хочет работать на крайнем юге страны, в городе Эйлат. Выход был найден - для добровольцев ординатура в Эйлате совершенно бесплатная, а зарплата на 25% выше
В США никто не хочет работать на Аляске - американцы приняли систему, когда студент может добровольно выбрать 10 летний контракт на работу в этом штате взамен на бесплатное обучение
В Канаде все студенты медицинских ВУЗов, получающие стипендию, автоматически распределяются по провинциям в зависимости от дефицита кадров (подобная система была в СССР)
Как видим, вариантов решения нехватки врачей в тьму-таракани - масса

[mosolov]

Есть такое - в дальние деревни врачи как-то не рвутся, хорошо если медбрата какого-нибудь заманить удастся
Вот и вся медицина на десяток-другой деревень - пример у меня "перед глазами".

[necron12]

Как видим, вариантов решения нехватки врачей в тьму-таракани - масса

Так и в РФ есть такое - за 5-и летний контракт в сельской глубинке - 1 млн рублей.
Вот только мало желающих, т.к. за эти деньги на кандидата вешают кучу непомерную работы, при очень маленькой основной зарплате и золотой блеск миллиона размазанный на 60 мес каторги теряет свой изначальный блеск.
Случаи побега из захолустья, с возвращением денег, пропорционально недоработанному по контракту были среди моих знакомых.
Целевые направления на учебу, с последующей отработкой тоже есть. Но там следящая система слабая и многие сбегают в места, где медом гуще намазано.

[AlexandrVoronin1889]

степени прошли аналогичный путь до того, как смогли обеспечить себе высокий уровень жизни

дык если бы им светил "высокий уровень жизни".... у нас то средний врач получает тыс 25-30....рублей.... как продавец пива разливного....форум как то больше российский, и реалии российские, как у вас там на Земле Обетованной, по большей части, всем пох.... при всем к вам уважении...
вот чему нельзя научить за 6 лет института,а? а если всю хрень типа культурологии и философии выкинуть? получается, за 6 лет обучения не учат не чему полезному, все навыки в ординатуре.... так может, отменить бесполезные 6 курсов,а?
я со своим фармом вполне помогал/ассистировал хирургу на практике, при этом лечфаку это было нафиг не нужно.... за год таких занятий вполне бы из меня хирург-травматолог бы вышел....

[Gladiator]

вот чему нельзя научить за 6 лет института,а?

Практической работе.
Подготовка врача-специалиста не менее сложна, чем подготовка пилота - на одной теории далеко не улетишь. Ординатура как раз и есть практическая подготовка врача, которая требует времени (различного, в зависимости от выбранной специальности)
За 2 года ординатуры по нейрохирургии или сосудистой хирургии хорошего специалиста подготовить невозможно в принципе. Только освоение практики пользования эндоскопическим инструментом и микроскопом требует не менее 600 часов практической работы - а это 3-4 года работы в специализированной клинике. А эндоскопические операции - далеко не все, что должен уметь современный хирург, поэтому длительность ординатуры 5, 7 или 8 лет отнюдь не выглядит завышенной...

я ... вполне помогал/ассистировал хирургу на практике...за год таких занятий вполне бы из меня хирург-травматолог бы вышел....

Из Вас получился бы коновал с непомерными амбициями, и ничего более
Если граждан России устраивает, что оперировать их будут врачи-недоучки, имеющие за плечами только 6 лет медицинского университета при полном отсутствии практического опыта и забывающие в операционном поле инструменты - нет проблем, протестуйте против решений, направленных на повышение квалификационных требований к медицинским работникам!
Только потом не нойте, что Вам установили неправильный диагноз, что швы разошлись, а анастамозы развалились через неделю после операции

[Gladiator]

Тут это час запредел и это не возможно. Вы судите по себе, с уважением таки. В РФ час такая ситуация, что не пером не описать...

Дело не в сумме, а в принципе - поделите эти деньги на 5 или на 10 (в зависимости от разницы минимальной оплаты труда в России и в Израиле) - и Вы получите ту цифру, которая РЕАЛЬНО отражает затраты на подготовку квалифицированного врача...

[Gladiator]

дык если бы им светил "высокий уровень жизни".... у нас то средний врач получает тыс 25-30....рублей.... как продавец пива разливного....

Вы знаете, по роду своей профессиональной деятельности мне часто приходится бывать в Москве... И посещать такие государственные клиники, как институт Бурденко, институт Герцена, институт Склифосовского, клинику Блохина, сеть клиник АО Медицина.
Я не имею привычки интересоваться, сколько зарабатывают мои российские коллеги. Но парковки для врачей под завязку забиты сотнями автомобилей класса люкс - БМВ, Мерседесы, Порше, Лексусы. Более половины из них - внедорожники.
Поверьте мне на слово - ни одна израильская государственная или коммерческая клиника не может даже близко похвастать таким автопарком своих сотрудников, здесь все больше в ходу малолитражки и машины эконом класса - Тойоты, Митсубиси, Форды и Фиаты...

...по большей части, всем пох....

Прямо таки всем?

[WOLF63rus]

Вы знаете, по роду своей профессиональной деятельности мне часто приходится бывать в Москве...

Кроме Москвы еще и "вся остальная" Россия есть, где тоже врачи нужны.

[Gladiator]

Есть такое - в дальние деревни врачи как-то не рвутся,

Врачи не должны "рваться" - их могут ОБЯЗЫВАТЬ отработать несколько лет в глубинке за минимальную зарплату, взамен предлагая бесплатное обучение в медицинском ВУЗе. Это прекрасно работает в тех случаях, когда студент хочет получить престижную или дефицитную специальность, но у него нет денег на поступление на платный факультет

Целевые направления на учебу, с последующей отработкой тоже есть. Но там следящая система слабая и многие сбегают в места, где медом гуще намазано.

Вот - это именно то, о чем я говорю! Целевые направления, как было в бывшем СССР (на целину, в тайгу, к черту на кулички). А следящую систему ужесточить - в современном мире всеобщей компьютеризации это не так уж сложно...

[Gladiator]

Еще раз выскажу свое мнение - за все в этой жизни нужно платить. Если будущий врач хочет получить хорошую специализацию, отвечающую современным стандартам качества - он должен за это ПЛАТИТЬ. Если молодой врач хочет работать в престижной клинике и получать высокую зарплату - он должен за это ПЛАТИТЬ. Если практикующий врач желает повысить уровень своего мастерства и пройти необходимые для этого курсы повышения квалификации - он должен за это ПЛАТИТЬ.
Платить ВСЕГДА, платить ЗА ВСЕ, платить истинную ЦЕНУ - это основа капиталистических взаимоотношений и конкурентной борьбы, делающая возможной развитие и высокий уровень качества оказываемых услуг.
Взамен специалист получает право требовать соответствующую высокую оплату собственного труда - тем большую, чем значительнее затраченные им усилия на овладевание профессией.
Это правильно и это справедливо!

[ahin]

Максимилиан, платить нужно, конечно. Но:
- в развитой стране у врача есть возможность отбить бабки, потраченные на учебу;
- в России ординаторы 2 года часто занимаются херней, лечить им не дают, учебой их занимаются так себе. 2 года проходят впустую. За это платить?

[WOLF63rus]

А в России сегодня (именно в России, а не в Москве) по современным меркам просто чудовищный переизбыток врачей - аж 43 на 10 000 населения.

Я не знаю где все эти врачи, но даже в моем далеко не маленьком городе(около 800000 населения) в данный момент наблюдается острая нехватка специалистов. В отделениях стационара по 2-3 врача, в итоге каждый врач ведет огромное количество пациентов и в результате чисто физически не может уделить достаточное количество времени каждому из них. Причем работают они почти без выходных с утра и до
позднего вечера. В поликлиниках к узким специалистам очередь по 1-2 месяца.

[Drem]

Гы ))
Поржал.
Надо отделять мух от котлет.

....клинику Блохина, сеть клиник АО Медицина.Я не имею привычки интересоваться, сколько зарабатывают мои российские коллеги. Но парковки для врачей под завязку забиты сотнями автомобилей класса люкс - БМВ, Мерседесы, Порше, Лексусы. Более половины из них - внедорожники. Поверьте мне на слово - ни одна израильская государственная или коммерческая клиника не может даже близко похвастать таким автопарком своих сотрудников, здесь все больше в ходу малолитражки и машины эконом класса - Тойоты, Митсубиси, Форды и Фиаты...

Так у нас, что ни чиновник - то миллионер ! И дети его в 20 лет - миллионеры ! Совпало так, ага.
И в Блохина, где я работаю, можно смело сажать 3 врачей из 4 - за вымогательство. Просто в открытую приходят и говорят пациенту, сколько надо отбашлять, чтобы вообще проснулся после операции. Отсюда и часы за полляма, машины, квартиры.
А з/п в онкоцентре у научного сотрудника около 50-60К, врача 80-100К. "Высшие" категории и т.п. добавляют по 500 рублей в месяц )) На эту з/п мерс не купить, я проверял ))
Подозреваю, что нельзя в Израиле окончить школу и купить себе десяток Феррари, особняк у моря и самолёт. Возникнет резонный вопрос "откуда" и необходимость обосновать доход.
А, ну и еще про Блохина - у нас работал самый молодой академик в стране, сын директора и сам директор ))) Вот яркий пример того, что если человек умный - всё у него будет ))

За 2 года ординатуры по нейрохирургии или сосудистой хирургии хорошего специалиста подготовить невозможно в принципе. Только освоение практики пользования эндоскопическим инструментом и микроскопом требует не менее 600 часов практической работы - а это 3-4 года работы в специализированной клинике. А эндоскопические операции - далеко не все, что должен уметь современный хирург, поэтому длительность ординатуры 5, 7 или 8 лет отнюдь не выглядит завышенной...

У меня была интернатура. И масса знакомых ординаторов. В том числе нейро- и сосудистые хирурги. Так вот - специалистами все становятся не БЛАГОДАРЯ, а ВОПРЕКИ !
Ординатор - это раб. Это вещь, которой затыкают все дыры. Чему можно научиться, если ведешь 10-12 пациентов, из них около 5 ежедневно новые ?? Быстро и относительно безграмотно заполнять бумажки ))

В США никто не хочет работать на Аляске - американцы приняли систему, когда студент может добровольно выбрать 10 летний контракт на работу в этом штате взамен на бесплатное обучение

На Украине, в Киргизии, Казахстане никто не хочет работать врачем. Зачем, если советский диплом котируется в РФ, а з/п на порядок выше ? )))
Поэтому дефицита кадров нет.

Я к чему веду это всё - гайки затягивают...
Короче, кнут современный, а пряник старинный.
Я НЕ хочу учиться 13 лет, чтобы меня потом по дежурству пырнул ножом папаня и в итоге я присел на 3 года без права работы в медицине.
Лучше уж в офис сразу. И так думают все (((
И кто лечить будет ? Пенсы ?

[3yaB]

Изначально написано AlexandrVoronin1889:
ординатуру хотят сделать 5(ПЯТЬ) лет!!! с зп около 8000 руб и ценой этой самой ординатуры около 200000 в год.....не, я конечно понимаю, задумка то благая, типа врач уж за 11 лет (6 курсов + ординатура) точно чему то научиться, но сколько будет тех врачей???


это коммент студента ОрГМУ

А ничего, что у врачей на 1 ставку зарплата 15-16! И папа с мамой уже не кормят!

[3yaB]

Изначально написано Gladiator:

Это коммент бездельника и дармоеда, привыкшего жить на всем готовом, и при этом вкусно есть и сладко спать!
Я, например, проходил ординатуру 7 (семь) лет! И первые 3 года не только не получал никакой стипендии, но совсем наоборот - сам платил деньги, и немалые (а по моему материальному положению на момент окончания университета так просто ОГРОМНЫЕ - 60 тысяч долларов в год). И у меня не было ни родителей, которые могли оплатить за меня ординатуру, ни банковских сбережений.
Для того, чтобы получить специальность врача, я должен был взять банковский кредит - который закончил выплачивать только через 13 (!) лет. И все это время мой доход был лишь на 20-30% выше минимального прожиточного минимума
И я отнюдь не уникален - практически все израильские врачи в той или иной степени прошли аналогичный путь до того, как смогли обеспечить себе высокий уровень жизни, который так часто ставят им в упрек врачи с просторов бывшего СССР.
А такие "студенты ОрГМУ" привыкли только ныть о том, как им плохо живется и какие невыносимые условия препятствуют их профессиональному росту...

Вы наверное в другой стране живете?

[3yaB]

Изначально написано Gladiator:

Прямо таки всем?

https://www.kubzan.ru/vacancy/...e%26SearchType% 3D1%26Profession%3D%25D0%2592%25D1%2580%25D0%25B0%25D1%2587-%25D0%25B4%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25BC%25D0%25B0%25D1%2582%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25B3%2520%2528%25D0%25B 4%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25BC%25D0%25B0%25D1%2582%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25B3%2529%26Region%3D23%26HideWi thEmptySalary%3DFalse%26ShowOnlyWithEmployerInfo%3DFalse%26ShowOnlyWithHousing%3DFalse%26Sort%3D1%26PageSize%3D0%26SpecialCategories%3DFalse
Реальная зарплата на 1 ставку врача моей специальности в краснодарском крае! Во всех остальных случаях, что бы заработать 500$ в месяц, нужно сгнить в диспансере или больнице заживо! Ни кто не будет геройствовать, когда продавец в магазине "Магнит " получает от 20, день отработал 2 дома.(я не против, что бы продавец магнита и 100 получал...).
Очень бы было интересно пообсуждать особенности здравоохранения в России по сравнению, я так понял вы в Израиле живете\работаете с израилем.
Если сделают даже половину тех сумм стоимость обучения, что вы упоминаете, обучение не окупиться, ну может годам к 60 , про москву не знаю, а в кранодарском крае точно.

[Gladiator]

Изначально написано ahin:
- в России ординаторы 2 года часто занимаются херней, лечить им не дают, учебой их занимаются так себе. 2 года проходят впустую. За это платить?

А что мешает одновременно с повышением длительности ординатуры поднять уровень обучения стажёров?
За "пустое" времяпровождение платить, разумеется, не надо!

[Gladiator]

Ординатор - это раб. Это вещь, которой затыкают все дыры.

Везде так.
Я проходил ординатуру в Израиле и США - точно так же мною затыкали все дыры, оставляли на все сверхурочные (за которые, кстати, не платили - потому что "у врача рабочий день не нормированный"), а зарплата была лишь чуть выше минимального прожиточного минимума (любой продавец овощей зарабатывал в 5 раз больше)
Это своеобразная такая "медицинская дедовщина"

Поэтому дефицита кадров нет.

В Европе большинство врачей в поликлиниках сегодня индусы и выходцы из восточных стран, в США - мексиканцы и китайцы, в Израиле - арабы
Что поделаешь - границы нынче эфемерны...

[Gladiator]

А ничего, что у врачей на 1 ставку зарплата 15-16! И папа с мамой уже не кормят!

Плохо, конечно - я за то, чтобы врач получал зарплату, соответствующую сложности овладевания этой профессией!

Вы наверное в другой стране живете?

Да, я - израильтянин

Если сделают даже половину тех сумм стоимость обучения, что вы упоминаете, обучение не окупиться, ну может годам к 60 , про москву не знаю, а в кранодарском крае точно.

Стоимость обучения, разумеется, должна быть в соответствии со средним заработком в стране по выбранной профессии.
В США, например, 1 год обучения в среднестатистическом медицинском институте по стоимости равен 1 годовой зарплате среднестатистического врача. В Израиле примерно так же - 0,8 годовой зарплаты. Если в России условный средний врач зарабатывает 250-300 тысяч рублей в год, то и стоимость обучения должна составлять примерно 200 тысяч рублей в год. Это на вскидку...

[ahin]

Изначально написано Gladiator:

А что мешает одновременно с повышением длительности ординатуры поднять уровень обучения стажёров?

Сложный вопрос. Наверное, низкий уровень преподавателей медВУЗов. А врачам, работающим в больнице, учить ординаторов тоже не хочется, им за это не платят (или платят копейки), да своей работы навалом. Я за 11 лет работы на фувовской кафедре подготовил семерых интернов и примерно у 30 иногородних принял теоретические и практические экзамены. Иногородние были, мягко говоря, по разному подготовлены.

[Князь Тишины]

кто лечить будет ?

Уверяю, в платных медцентрах доктора не исчезнут...

[Gladiator]

И в Блохина, где я работаю, можно смело сажать 3 врачей из 4 - за вымогательство.

Вот, кстати, никогда не понимал, ЗАЧЕМ врачи идут на явный криминал, если можно заработать примерно столько же абсолютно честно и не вступая в конфликт с законом?
Я уже много лет сотрудничаю с одной российской компанией по организации медицинского туризма. Не буду называть эту компанию, чтобы не делать для неё бесплатную рекламу . Да и не в названии суть...
Так вот - они платят ЛЮБОМУ врачу-онкологу (россиянину ли, израильтянину, немцу или американцу) 5 тысяч долларов за проведение консультации. Конечно, есть известные требования к консультанту - он должен рекомендовать лечение в определенных клиниках из предложенного списка (достаточно обширного, кстати). Но взамен он получает официальную БЕЛУЮ зарплату на свой банковский счет, с которой платится ОФИЦИАЛЬНЫЙ налог - соответственно к такому врачу нет никаких претензий от налоговых и прочих фискальных органов.
Некоторые мои знакомые врачи из того же центра Блохина зарабатывают таким образом до миллиона рублей в месяц чистыми (помимо зарплаты в самом центре) - и при этом "спят спокойно". Ну, и зачем что то вымогать?