Мнение отоларингологов по фото Ю.Ск-ь.

zhogl
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12725
Зарегистрирован: 05 мар 2014, 00:52

Сообщение zhogl » 25 май 2018, 23:46.

100-1000 раз выше теоретических.
Так бОльшая часть уходит в траву.
См дополнение в Послании 31м:
по 100кг-дядьке надо размазать 0,025мл зарина (в чистом виде если)
1 капля воды - это примерно 1/20мл, т.е. 0,05мл. Грохнуть взрослого дядьку - полкапли.
24мг/кг - 2400мг/100кг - это чуть меньше 2,4мл - пол чайной ложки. Что явно нереально для боевого газа.
Кстати, "газ" - это условно-традиционно, на самом деле распыляют аэрозоль, в товарном виде - маслянистая жидкость.

Gladiator
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14459
Зарегистрирован: 16 сен 2005, 20:32

Сообщение Gladiator » 25 май 2018, 23:52.

zhogl писал(а): 1 капля воды - это примерно 1/20мл, т.е. 0,05мл. Грохнуть взрослого дядьку - полкапли.
Вы ошибаетесь ровно на ПОРЯДОК:
"Грохнуть взрослого дядьку" с 50% вероятностью выживания - 240 мг чистого зарина на кожу (примерно 0,5 кубического сантиметра - это совсем не "полкапли") или 14 мг внутрь
Для 100% поражения умножаем на два...

zhogl
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12725
Зарегистрирован: 05 мар 2014, 00:52

Сообщение zhogl » 25 май 2018, 23:54.

Так что, по ходу, точной убивающей дозы зарина не знает никто. Ориентировочно - 24мг - 0,5мг на тушку (см Посланье 31е). Слишком большой "терапевтический" коридор.

Gladiator
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14459
Зарегистрирован: 16 сен 2005, 20:32

Сообщение Gladiator » 25 май 2018, 23:59.

zhogl писал(а): Ориентировочно - 24мг - 0,5мг на тушку
Да не на тушку, а на КИЛОГРАММ ВЕСА - разница существенная (ну, если мы не говорим о лилипутах) :)

vasilijchapaew
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 11:41

Сообщение vasilijchapaew » 26 май 2018, 04:55.

Первые признаки поражения зарином наблюдаются при концентрациях около 0,0005 мг/л через минуту (сужение зрачков глаз, затруднение дыхания). Смертельная концентрация в воздухе 0.07 мг/л при экспозиции одна минута. Смертельная концентрация при резорбции через кожу - 0.12 мг/л.
Здесь данные без учета веса тушки, взят для расчета какой то средний вес бойца.
Зарин - отравляющее вещество, обладающее нервно-паралитическим действием. Вызывает поражение при любом виде воздействия, особенно быстро - при ингаляции. Первые признаки поражения (миоз и затруднение дыхания) появляются при концентрации зарина в воздухе 0,0005 мг/л (через 2 минуты). Среднесмертельная концентрация при действии через органы дыхания в течение 1 минуты - 0,075 мг/л, при действии через кожу - 0,12 мг/л. Полулетальная доза (ЛД50) при контакте с кожей - 24 мг/кг веса, при попадании в организм через рот (перорально) - 0,14 мг/кг веса.
При этом практический расход ОВ (отношение количества применённого вещества к достигнутым результатам) как оружия массового поражения в реальных условиях (по результатам известных атак, включая применение в густонаселённых районах по людям, не защищённым средствами защиты) в 100-1000 раз выше теоретических.
Полулетальная доза - это доза при которой погибает половина членов испытуемой группы, а не такая доза, которую надо на два умножить, чтобы получить летальную.

Gladiator
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14459
Зарегистрирован: 16 сен 2005, 20:32

Сообщение Gladiator » 26 май 2018, 06:41.

vasilijchapaew писал(а): Полулетальная доза - это доза при которой погибает половина членов испытуемой группы, а не такая доза, которую надо на два умножить, чтобы получить летальную.
А если речь идет об отравлении ОДНОГО человека - какая доза должна быть применена для гарантированного летального исхода?

Александер.Ф
Поручик
Поручик
Сообщения: 5364
Зарегистрирован: 07 мар 2009, 11:10

Сообщение Александер.Ф » 26 май 2018, 07:45.

В полемике вы ушли в сторону.
1.Дозировки ОВ начала прошлого века описаны в литературе по гражданской обороне, но с тех пор средства совершенствовались. Механизм - тот же, но дозировки могли измениться в сторону уменьшения. Тем более, что пишут об ОВ нового поколения. В нашем Женском медицинском институте в составе военно-морской кафедры был курс токсикологии, так что мы изучали ОВ чуть более углублённо, даже хомяков травили.
"Первые признаки поражения (сужение зрачков глаз и затруднение дыхания)
2. Из бросающихся в глаза симптомов - резкая брадикардия. Поэтому парамедик мог резонно подумать о сердечной блокаде а в этом случае первое действие - введение атропина. Это совпадает с:
вызвавшие помощь Скрипалям прохожие описали состояние мужчины как развитие острого инфаркта миокарда
неумелая попытка отравления ненадежным ядом.
А боевые ОВ всегда ненадёжны, поэтому в пазвитых странах интерес к ним - невелик. Это - оружие для бедных. Из диверсий нам известно лишь об одном 100% удачном использовании (укр. национал.) И известны попытки когда пошло не так.
А насчёт умелости - тут, очевидно, планировали разорвать по времени контакт с объектом и эффект. Грубо хотели время на отход до тревоги.
более простые и менее затратные способы отправить человека на тот свет, и что самое главное- безотказные
А вот это - отдельная тема. Как же можно и дело сделать и не засветится. Разорвать по времени и исключить колатеральные жертвы?
Чисто на исторических примерах.
Да, в 199* году мне за ликвидацию перевели на счёт где то около 300 $ .

Gladiator
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14459
Зарегистрирован: 16 сен 2005, 20:32

Сообщение Gladiator » 26 май 2018, 08:03.

Александер.Ф писал(а): Из диверсий нам известно лишь об одном 100% удачном использовании (укр. национал.)
Ещё в токийском метро адепты группы Аум Синреке в середине 90-х... правда, там процент погибших далеко не такой высокий.

Александер.Ф
Поручик
Поручик
Сообщения: 5364
Зарегистрирован: 07 мар 2009, 11:10

Сообщение Александер.Ф » 26 май 2018, 08:14.

Ещё в токийском метро
Это - не направленная ликвидация. а "..на кого Б-г пошлёт.." Были и утечки в промышленности с пострадавшими Скорее к теме ближе "История с уколом зонтиком", последние события в Шахимском королевстве...
А из массового боевого применения - больше разочарований. Влажность, ветер...Ни на Ипре, ни на Соме применение ОВ не дало решительного преимущества, позволившего бы переломить ход сражения. Другое дело - ядерное оружие, поэтому в развитых странах и пошли по пути атома.
Другое непонятно. Зачем трахеостома при кратковременной ИВЛ.

ryzhov
Поручик
Поручик
Сообщения: 5551
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 14:34

Сообщение ryzhov » 26 май 2018, 08:16.

Тут есть пару нюансов.
Зарин весч не особо стабильная, как и любой другой высокотоксичный агент. Простая вода делает из него плюшевого мишку за несколько часов. А уж наличие всякой органики, Рн отличное от 7, и прочее, подавно приведут к тому, что хз какая доза доберется до рецептора.
Чистота исходного материала категорически влияет на стойкость при хранении не только зарина но и всех новичков. Допустим разница между исходниками в чистоте ч. и х.ч. будет примерно 25-40% по времени. При использовании тех. реактивов в синтезе зарина, срок хранения даже в правильных условиях будет 3-4 недели, после которых там может остаться процентов 20 йаду. Зависит конечно от типа грязи и Рн которую несут за собой. Думаю что новички также страдают сей проблемой.
Да. Еще оптическая изомерия вещь важная. Левый изомер сильнее любит ацетилхолинэстеразу, именно ту шо нам трэба. А вот правый цепляется ко всем холинестеразам подряд. Какого изомера больше опять жеж зависит от исходников. Считают что рацемат в два раза слабей чистого левого изомера.
Именно не стойкость ОВ чаще всего приводит к бинарной системе. Думаю новички обладают еще худшими показателями стойкости. С учетом того, что йад не делали в (на) месте его применения, да еще в хз каких условиях из хз чего, можно предположить что реальная доза была ниже на порядки.
И это. Вроде как в качестве антидота, давным давно, в условиях стационара врачи перешли на связку бипередин + пралидоксим. Биперидином я паркинсоников разгоняю. А то что атропина нужно много, так это из-за его периода п/в в 60 мин. вместо суток у бипередина. Пралидоксим чиста спицфическая весч, но очень действенная.
Еще пунктик. Если человек был пьяненький, если поел много чего разного, то это тоже ослабляет действие ядов.
Вобщем мудоты с этими ядами предостаточно. По ним можно книгу настучать типа "ОВ факты и реальность". Вообще не понимаю с какого перепугу столь уважаемые злодеи решили вернуться к тому от чего они-же сами и отказались по объективным причинам. Разве что нету возможности применять более действенные методы, так сказать кадровый коллапс.

vasilijchapaew
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 11:41

Сообщение vasilijchapaew » 26 май 2018, 08:38.

Изначально написано Gladiator:
А если речь идет об отравлении ОДНОГО человека - какая доза должна быть применена для гарантированного летального исхода?

Надо помножить на число вдохов в минуту на объем вдыхаемого человеком воздуха в среднем, потом исходя из концентрации сосчитать сколько чувак заглотил самого вещества.
https://thequestion.ru/questio...e-za-vsyu-zhizn
9литров X 0,07 г/л = 0,63 грамма.
Дальше сложнее - неясно какая часть зарина усваивается, а какая уходит с выдохом.
Значит цифра меньше, но насколько? Вопрос.
И при этой цифре погибнет не каждый. А каждый второй.
Где то есть просто цифра, связанная с весом, наверняка, но где ее взять.

Gladiator
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14459
Зарегистрирован: 16 сен 2005, 20:32

Сообщение Gladiator » 26 май 2018, 08:44.

vasilijchapaew писал(а): Надо помножить на число вдохов в минуту на объем вдыхаемого человеком воздуха в среднем, потом исходя из концентрации сосчитать сколько чувак заглотил самого вещества.
Теперь я начинаю понимать, почему Скрипали выжили :)

ryzhov
Поручик
Поручик
Сообщения: 5551
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 14:34

Сообщение ryzhov » 26 май 2018, 08:45.

vasilijchapaew писал(а): Думаю есть где то просто цифра, наверняка, но где ее взять.
Одной цифры нет нигде. Это невозможно в принципе. Даже если принять, что исходный материал был 99% зарин, то точно рассчитать его универсальные потери от ампулы до рецептора невозможно, при любом способе введения. Вот +- 20% еще куда не шло.
Пс. Присоединение к рецептора это только 30% дела. Потом придет "иммунитет" с компенсаторными товарищами и начнёт делать подлости. А потом придут врачи и вылечат.

vasilijchapaew
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 11:41

Сообщение vasilijchapaew » 26 май 2018, 08:52.

Изначально написано Gladiator:
Кажется, я начинаю понимать, почему Скрипали выжили :)

Дышать надо реже и неглубоко. :)
На всякий случай.

Александер.Ф
Поручик
Поручик
Сообщения: 5364
Зарегистрирован: 07 мар 2009, 11:10

Сообщение Александер.Ф » 26 май 2018, 09:01.

Разве что нету возможности применять более действенные методы, так сказать кадровый коллапс.
Я не думаю, что эта акция согласована с центром и подготовлена им. Скорее - самодеятельность. Как и сбитый Боинг. А по задумке - опыляем и уходим. Объекту заплохеет, но исполнитель уже далеко. В идеале - смерть "от сердца". И все довольны.
Дальше сложнее -
Намного сложнее. Настолько, что точный расчёт не возможен. Необходимо расчитать альвеолярную концентрацию, коэффициент растворимости газ/кровь и газ\жир, производительность сердца.
. А каждый второй.
А это уже чисто для науки. Если 100%, то остаётся вопрос: А может доза завышена? Поэтому в науке принять считать параметр 50% эффекта. А по кривой Гауса увеличение дозы на 20% может привести к 99% эффекту.

vasilijchapaew
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 11:41

Сообщение vasilijchapaew » 26 май 2018, 09:09.

Я не думаю, что эта акция согласована с центром и подготовлена им. Скорее - самодеятельность. Как и сбитый Боинг.
Совсем разные вещи.
Боинг скорее всего не собирались сбивать.
Но и это до конца неясно будет всегда. Ибо был Боинг, который сбили умышленно с пассажирами.
https://www.bbc.com/russian/ru...r_korean_boeing
А вот если прочесть про то, кто отдал приказ взорвать Яндарбиева в Вики (и если это правда), то задумаешься про Скрипалей.

Alfabravo
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3325
Зарегистрирован: 04 июн 2010, 01:09
Страна: Российская Федерация
Откуда: Moscow

Сообщение Alfabravo » 26 май 2018, 09:15.

Друзья,слишком много политики! У нас медраздел,велкам в 151палату!

ryzhov
Поручик
Поручик
Сообщения: 5551
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 14:34

Сообщение ryzhov » 26 май 2018, 09:35.

Александер.Ф писал(а): по кривой Гауса увеличение дозы на 20% может привести к 99% эффекту.
И это все без учёта оказания мёд помощи.

Александер.Ф
Поручик
Поручик
Сообщения: 5364
Зарегистрирован: 07 мар 2009, 11:10

Сообщение Александер.Ф » 26 май 2018, 10:06.

И это все без учёта оказания мёд помощи.
Естественно.
Нам неизвестно, сколько времени есть в запасе до того, как холинестераза будет загубленна безвозвратно новым форфорорганическим ОВ. То, что называется "старением связи". То есть когда вводить пралидоксим уже поздно. Этот препекрат есть лишь на госпитальном этапе. По армейским нормам "реактиваторы холинэстеразы" допустимо вводить на втором- третьем круге, то есть минут через 20-30.

Wased
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 15 ноя 2014, 14:52
Страна: Российская Федерация

Сообщение Wased » 26 май 2018, 10:07.

На фото прекрасный образец косметического шва после проведения трахеотомии - через пару-тройку месяцев он побледнеет и почти не будет виден.
Интересно, как долго продолжалась ИВЛ. Коллеги, у кого какие сроки пребывания пациента на интубационной трубке, через какое время встает вопрос о трахеостомии?
П.С. Всегда считал что после применения современного боевого ОВ нервнопаралитического действия 100% гарантированный летальный исход, а оказывается можно ещё и спасти.

vasilijchapaew
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 11:41

Сообщение vasilijchapaew » 26 май 2018, 10:09.

Изначально написано alfabravo:
Друзья,слишком много политики! У нас медраздел,велкам в 151палату!

Да, и подтверждаем нашу поддержку Президента во всем, что бы он не решил и не сделал!

Александер.Ф
Поручик
Поручик
Сообщения: 5364
Зарегистрирован: 07 мар 2009, 11:10

Сообщение Александер.Ф » 26 май 2018, 10:41.

Интересно, как долго продолжалась ИВЛ.
Из открытых источников известно, что отравление произошло 4/03, а 29/03 Юля стала говорить, то есть максимальный срок (29-4= 25)25 дней.
после применения современного боевого ОВ
О надёжности поражения ОВ см. выше. Применение ОВ строится на массовости поражения, когда число пострадавших превысит возможности оказания помощи. И крайне осложнит её. Ведь на первичном этапе бригада будет работать в защитной одежде. Даже на этапе дивизии в медбатальоне, даже при наличии 2-х отделений интенсивной терапии число аппаратов ИВЛ - ограничено (сколько - в открытом ресурсе не скажу).В данном случае считается, что ОВ было нанесено на ручку двери - сомнительный способ доставки, что поддерживает гипотезу о самодеятельности.
через какое время встает вопрос о трахеостомии?
Тут учитываются разные соображения. Очень индивидуально.

zhogl
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12725
Зарегистрирован: 05 мар 2014, 00:52

Сообщение zhogl » 26 май 2018, 12:10.

Можно обратиться и к другим справочникам:
Везде одни и те же цифры - посписывали друг у друга. Везде несуразно большая доза для чрескожного
24 мг/кг веса.
при этом тут же
Среднесмертельная концентрация при действии через органы дыхания в течение 1 минуты - 0,075 мг/л, при действии через кожу - 0,12 мг/л
Смертельная концентрация при действии через органы дыхания в течение 10 мин - ок. 0,007 мг/л, при действии через кожу - 0,12 мг/л.
0,12мг/л - это концентрация в чем? В портянке? Или в воздухе?
Если концентрация в воздухе 0,12мг/л убивает через кожу - то при прямом нанесении на кожу убьет только 2400мг? или 24мг? Вы не узреваете тут ахинеи?
И вообще, 0,12мг/л - это ДЛ50 тили ДЛ100 (см Емельянова, у него эти же цифры - явно имеется ввиду ДЛ100)?
..........................................................
Нет, в сей ереси без главного медицинского статистика/командира подводной лодки не разберешься.

ryzhov
Поручик
Поручик
Сообщения: 5551
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 14:34

Сообщение ryzhov » 26 май 2018, 12:12.

Александер.Ф писал(а): Нам неизвестно, сколько времени есть в запасе до того, как холинестераза будет загубленна безвозвратно новым форфорорганическим ОВ.
По зарину условно принято что введение атропин/пралидоксим после 5-6 часов мало влияет на клиническое течение и на конечный результат отравления. 5-6 часов это и есть примерное время наступления aging; старение, затвердевание.. точный перевод подобрать не могу, но смысл в том о чем Вы писали - фермент теряет способность менять свою геометрическую конфигурацию, не может отпустить зарин. Но это совсем не означает смерть.
ПС. 5-6 часов от появления первых симптомов.

Александер.Ф
Поручик
Поручик
Сообщения: 5364
Зарегистрирован: 07 мар 2009, 11:10

Сообщение Александер.Ф » 26 май 2018, 12:20.

По зарину условно принято
Зарин - это далёкое прошлое. Современные и сильнее и быстрее. На уроках гражданской обороны продолжают рассказывать о Зорин-зоман -Ви газах. Фосген-дифосген-иприт-Люэзит. На особо продвинутых курсах намекают про BZ. Но наука то не стоит на месте.
Но это совсем не означает смерть
Естественно, когда то новая Х-Э синтезируется, но при массовом поступлении эти лица будут списаны в безвозвратные потери.

ryzhov
Поручик
Поручик
Сообщения: 5551
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 14:34

Сообщение ryzhov » 26 май 2018, 12:48.

Александер.Ф писал(а): BZ
На сколько я понимаю это "гуманное" ОВ, смерть от него есть ошибка. Человек должен остаться в живых и своим поведением вносить колоссальную дисгармонию в планах командования и сержанта. Типа - лучше ранить чем убить, пущай остальные маются с раненым.
Зорин относительно легко синтезируется, имеет еще пару плюсов при использовании, а по сему риск его встретить "в быту" остается велик. Да и статист. наработок по нему есть много.

Gladiator
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14459
Зарегистрирован: 16 сен 2005, 20:32

Сообщение Gladiator » 26 май 2018, 12:58.

zhogl писал(а): см Емельянова, у него эти же цифры - явно имеется ввиду ДЛ100)?
По Емельянову "ЛД50 зарина при резорбции через кожу и пероральном введении соответственно 24 и 0,14 мг/кг".
http://www.xumuk.ru/encyklopedia/1561.html
zhogl писал(а): Везде одни и те же цифры - посписывали друг у друга.
В "буржуйских" иноязычных тематических справочниках подтверждают эту информацию:
"Material Safety Data Sheet -- Lethal Nerve Agent Sarin (GB)". 103d Congress, 2d Session. United States Senate. May 25, 1994. Retrieved November 6, 2004.
"Sarin". National Institute of Standards and Technology. Retrieved March 27, 2011.
"Institut für Arbeitsschutz der Deutschen Gesetzlichen". GESTIS Substance Database. Retrieved November 15, 2011.
"Facts About Sarin". Centers for Disease Control and Prevention. November 18, 2015. Retrieved April 10, 2017.
"Sarin gas as chemical agent - ThinkQuest- Library". Archived from the original on August 8, 2007. Retrieved August 13, 2007.
"Toxic Substances Portal - Diisopropyl Methylphosphonate (DIMP)". Agency for Toxic Substances and Disease Registry.
zhogl писал(а): Нет, в сей ереси без главного медицинского статистика/командира подводной лодки не разберешься.
Ну что же - давайте дождемся комментариев от vasilijchapaew :)

zhogl
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12725
Зарегистрирован: 05 мар 2014, 00:52

Сообщение zhogl » 26 май 2018, 18:00.

Вы, ребяты, по ходу верите тому, что написано печатными буквами, не пытаясь сопоставить и обдумать.
....................................................
Изначально написано Gladiator:

Ещё в токийском метро адепты группы Аум Синреке в середине 90-х... правда, там процент погибших далеко не такой высокий.
Очередной пример неумелого применения. Недалёкие придурки и слыхом не слыхивали о супервентиляции в метро, а уж направление потоков воздуха - это вообще за гранью осознания.
В отношении железных гром-палок все согласны, что надо учиться и тренироваться.
Получив в ручонки дэцл самодельного табуна (емнип) решили, что обладают вундерваффе.
..........................................
Сирийцы, кстати, продемонстрировали достаточно умелое его применение. Офтальмологу лайк.
.........................................
Ближний Восток, кстати - зона господства антициклонов, что для ОВ саме то.

zhogl
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12725
Зарегистрирован: 05 мар 2014, 00:52

Сообщение zhogl » 26 май 2018, 18:01.

Александер.Ф писал(а): Зачем трахеостома при кратковременной ИВЛ.
Для понту же.

zhogl
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12725
Зарегистрирован: 05 мар 2014, 00:52

Сообщение zhogl » 26 май 2018, 18:03.

ryzhov писал(а): Если человек был пьяненький
Я давно твержу, что алкоголь не только вреден, но и полезен.

Ответить

Вернуться в «Медицина»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя