Раневая баллистика.
-
- Зауряд-прапорщик
- Сообщения: 1450
- Зарегистрирован: 23 май 2021, 05:54
удалено.Пока не открыли эфирный наркоз, именно так и оперировали. Четверо держат, а хирург режет...
-
- Зауряд-прапорщик
- Сообщения: 1450
- Зарегистрирован: 23 май 2021, 05:54
На тему болевого воздействия и до чего оно доводит.Какое это отношение к теме имеет?
-
- Зауряд-прапорщик
- Сообщения: 1450
- Зарегистрирован: 23 май 2021, 05:54
Видимо очередная байка, не надежный источник.Вы хоть коментарии по вашей-же ссылки читали?
-
- Зауряд-прапорщик
- Сообщения: 1450
- Зарегистрирован: 23 май 2021, 05:54
Не знаю может кому интересно, но мнение суд.мед эксперта на мой вопрос, выкладываю - мой вопрос:
Ранения из мощного оружия автоматы и винтовки:
Не раз замечал такую особенность что при ранении автоматами и винтовками с высокой кинетической энергией и скоростью пули - кровотечение у убитых и раненых отсутствует, даже если дыра размером с апельсин или арбуз, с чем это связано? в отличие скажем от ножа, или пистолета. На других форумах сочли тему бредом, а меня слабоумным, и не стали ничего отвечать. Но ведь это правда, и имеет место быть, судя по многочисленным кадрам с места боевых действий.
Ответ суд.мед:
"С арбуз" - выжить не получится. "С арбуз" - это пуля крупнокалиберного пулемета или бронебойный снаряд малокалиберной пушки. С запредельной для человека поражающей энергетикой.
"С апельсин"(если иметь ввиду такой размер "пульсирующей полости") - возможно. (Это - боевое длинноствольное оружие, например, М-16, АК и АКМ, пулеметы, карабины и винтовки под патрон 7,62х54 или сопоставимые с ним, на дистанциях до нескольких сотен метров). Если поврежден крупный кровеносный сосуд, то шанс выжить стремиться к околонулевому значению. Если же в пределах этого "апельсина" оказались подкожная жировая клетчатка и мышцы - есть возможность выжить. За счет специфических эффектов высокой скорости/энергии огнестрельного поражающего элемента вокруг раневого канала формируются повреждения мягких тканей, в чем-то похожие на их ушиб: размозжение и контузия тканей, "молекулярное сотрясение" и т.д. Известно, что ушибленная рана кровоточит меньше, например, резаной. В основе: сокращение стенок поврежденных сосудов с уменьшением или полным закрытием их просвета, тромбозы, в т.ч. внутрисосудистые из-за нарушения всяких-разных биохимических процессах в тканях, клетках, межтканевой жидкости, в плазме и клетках крови. Итог: кровотечение из такой раны намного меньше, чем до то было в неповрежденном участке организма. + болевой шок влечет понижение артериального давления, что ведет к уменьшению кровотечения. + раненый человек, обычно, не бежит, а лежит, что ведет к уменьшению кровотечения. + стандартный армейский минимум само- и взаимопомощи в первую очередь направлен на уменьшение/прекращение потери крови (жгут, тампон, повязка). (Это я крайне упрощенно самые основы поясняю, о теории этих явлений библиотеки солидных теоретических и научно-практических трудов написаны).
Ранения из мощного оружия автоматы и винтовки:
Не раз замечал такую особенность что при ранении автоматами и винтовками с высокой кинетической энергией и скоростью пули - кровотечение у убитых и раненых отсутствует, даже если дыра размером с апельсин или арбуз, с чем это связано? в отличие скажем от ножа, или пистолета. На других форумах сочли тему бредом, а меня слабоумным, и не стали ничего отвечать. Но ведь это правда, и имеет место быть, судя по многочисленным кадрам с места боевых действий.
Ответ суд.мед:
"С арбуз" - выжить не получится. "С арбуз" - это пуля крупнокалиберного пулемета или бронебойный снаряд малокалиберной пушки. С запредельной для человека поражающей энергетикой.
"С апельсин"(если иметь ввиду такой размер "пульсирующей полости") - возможно. (Это - боевое длинноствольное оружие, например, М-16, АК и АКМ, пулеметы, карабины и винтовки под патрон 7,62х54 или сопоставимые с ним, на дистанциях до нескольких сотен метров). Если поврежден крупный кровеносный сосуд, то шанс выжить стремиться к околонулевому значению. Если же в пределах этого "апельсина" оказались подкожная жировая клетчатка и мышцы - есть возможность выжить. За счет специфических эффектов высокой скорости/энергии огнестрельного поражающего элемента вокруг раневого канала формируются повреждения мягких тканей, в чем-то похожие на их ушиб: размозжение и контузия тканей, "молекулярное сотрясение" и т.д. Известно, что ушибленная рана кровоточит меньше, например, резаной. В основе: сокращение стенок поврежденных сосудов с уменьшением или полным закрытием их просвета, тромбозы, в т.ч. внутрисосудистые из-за нарушения всяких-разных биохимических процессах в тканях, клетках, межтканевой жидкости, в плазме и клетках крови. Итог: кровотечение из такой раны намного меньше, чем до то было в неповрежденном участке организма. + болевой шок влечет понижение артериального давления, что ведет к уменьшению кровотечения. + раненый человек, обычно, не бежит, а лежит, что ведет к уменьшению кровотечения. + стандартный армейский минимум само- и взаимопомощи в первую очередь направлен на уменьшение/прекращение потери крови (жгут, тампон, повязка). (Это я крайне упрощенно самые основы поясняю, о теории этих явлений библиотеки солидных теоретических и научно-практических трудов написаны).
Это с какого сайта цитата?
-
- Зауряд-прапорщик
- Сообщения: 1450
- Зарегистрирован: 23 май 2021, 05:54
судмед. судмедэкспертаЭто с какого сайта цитата?
Ссылку на топик можете дать?
Вот здесь все очень наглядно показано
-
- Зауряд-прапорщик
- Сообщения: 1450
- Зарегистрирован: 23 май 2021, 05:54
Старый ролик. фигня.Вот здесь все очень наглядно показан
-
- Сообщения: 63
- Зарегистрирован: 04 апр 2019, 18:55
Мне так думается что любая пуля которая достала до внутренних органов, уже способна вывести человека из строя. Тут совсем недавно писал человек как его вырубило от ушиба селезенки. А представьте, что было бы если в нее попал кусок свинца...
-
- Сообщения: 63
- Зарегистрирован: 04 апр 2019, 18:55
Ну смотрите, человеку прилетело ~50 Дж в селезенку, при том что кулак сам не коснулся селезенки, то есть прямого контактного воздействия не было. И тем не менее, этого оказалось достаточно чтобы человек потерял боеспособность. Теперь представьте кусок свинца, который попал непосредственно в селезенку и пробил ее насквозь. Мне так думается, это будет во сто крат больнее чем просто ушиб или сотрясение.здравый минимум считается 150 дж при калибре 7.62-9мм, 200 для мелкашки
-
- Зауряд-прапорщик
- Сообщения: 1450
- Зарегистрирован: 23 май 2021, 05:54
Кто-то от забора крови щприцом теряет боеспособность и падает в обмрок.оказалось достаточно чтобы человек потерял боеспособность.
А кому-то и нет. И называется ненадежно.этого оказалось достаточно чтобы человек потерял боеспособность..
-
- Зауряд-прапорщик
- Сообщения: 1450
- Зарегистрирован: 23 май 2021, 05:54
НЕ любая. Нож и шило же не вырубают. И все индивидуально. Но здравый минимум считается 150 дж при калибре 7.62-9мм, 200 для мелкашки. Потому как 6.35, 22 шорт, 22 лр, 5.45 псм стопперами не считаются.я достала до внутренних органов, уже способна вывести человека из строя. Тут совсем недавно писал человек как его вырубило от ушиба селезенки. А представьте, что было бы если в нее попал кусок свинца..
-
- Зауряд-прапорщик
- Сообщения: 1450
- Зарегистрирован: 23 май 2021, 05:54
но 9 мм на 300 дж вполне достаточно для 80% случаев. потому наш советский и протянул более 50 лет на страже государства.
-
- Генерал от инфантерии
- Сообщения: 53030
- Зарегистрирован: 24 фев 2013, 20:36
Эксперту с такими сиськами однозначно можно верить.Изначально написано NEVZ_72:
Вот здесь все очень наглядно показано
-
- Сообщения: 63
- Зарегистрирован: 04 апр 2019, 18:55
Ну я полагаю, у любого человека средней комплекции, подобный удар, как описано здесь Потеря сознания от удара в корпус (бокс) вызовет временную потерю физической активности. Сколько в среднем, джоулей в ударе боксера средней весовой категории? Допустим, скорость удара 8 м/с, масса руки допустим 4 кг. Получается 128 Дж. Это уровень ПСМ или винтовки кал. 22 lr. Я полагаю, при попадании в селезенку из ПСМ результат будет похожий, то есть полное прекращение физической активности. Но кроме того, еще добавится сильное кровотечение.А кому-то и нет. И называется ненадежно.
-
- Сообщения: 63
- Зарегистрирован: 04 апр 2019, 18:55
Ну я полагаю, у любого человека средней комплекции, подобный удар, как описано здесь Потеря сознания от удара в корпус (бокс) вызовет временную потерю физической активности. Сколько в среднем, джоулей в ударе боксера средней весовой категории? Допустим, скорость удара 8 м/с, масса руки допустим 4 кг. Получается 128 Дж. Это уровень ПСМ или винтовки кал. 22 lr. Я полагаю, при попадании в селезенку из ПСМ результат будет схожий, то есть полное прекращение физической активности. Но кроме того, еще добавится сильное кровотечение.А кому-то и нет. И называется ненадежно.
-
- Генерал от инфантерии
- Сообщения: 53030
- Зарегистрирован: 24 фев 2013, 20:36
Много случаев, когда после ПСМ, люди помирали не сразу, а ещё бегали и дрались.
-
- Сообщения: 63
- Зарегистрирован: 04 апр 2019, 18:55
Изначально написано Sobaka1970:
Много случаев, когда после ПСМ, люди помирали не сразу, а ещё бегали и дрались.
С трудом верится, если честно.
-
- Генерал от инфантерии
- Сообщения: 53030
- Зарегистрирован: 24 фев 2013, 20:36
Изначально написано Бортмеханик:
С трудом верится, если честно.
В Солдате удаче давно писали. Сам слышал один случай.
-
- Сообщения: 63
- Зарегистрирован: 04 апр 2019, 18:55
Изначально написано Sobaka1970:
В Солдате удаче давно писали. Сам слышал один случай.
Тут еще важно куда именно попали, в какой орган. Например, печень, почки и селезенка очень чувствительны и болезненны при травмах и ранениях. А желудок, кишечник и легкие вообще не болят при механическом воздействии. Я помню, видел учебный фильм для хирургов. Показывалась операция удаления части желудка, причем пациент был в полном сознании. Обезболили новокаином место разреза и брюшину, а сам желудок резали и зашивали без анестезии. И пациент не кричал, не дергался, спокойно лежал.
ПСМ - пистолет делавшийся для людей которые ХОРОШО умеют стрелять , и чётко знают КУДА надо . Он для БЛИЖНЕГО "боя" . И что мешает "добавить" ???Sobaka1970 писал(а): Много случаев, когда после ПСМ
пс: мне кажется что вы имели ввиду другой пистолет , с ДВУМЯ буквами в названии ... Уточните , Кокой калибр вы имели ввиду ?
Знаете, как в том анекдоте про рэбэ и жалобщиков. "Изя, ты прав. Абрам и ты прав. ... Рэбэ! Но как же так можно! Разве можно чтобы в споре были правы оба! ...Эх Саламон, и ты тоже прав."MOISHANSK писал(а): ПСМ - пистолет делавшийся для людей которые ХОРОШО умеют стрелять , и чётко знают КУДА надо . Он для БЛИЖНЕГО "боя" . И что мешает "добавить" ???
пс: мне кажется что вы имели ввиду другой пистолет , с ДВУМЯ буквами в названии ... Уточните , Кокой калибр вы имели ввиду ?
Он всё правильно имел ввиду ПСМ (6П23). При попадании "по месту" "останавливает" и убивает не хуже остальных. Вопрос только в попадании "по месту", а оно для ПСМ имеет немного меньшую площадь чем например для 1911. Но это нивелируется качеством стрелка и не редко условием и удобством применения.
Можно по-подробней про размер "убойных мест" для ПСМ, и для М1911 ?
Я не могу говорить про конкретные цифры, да и не цифры это. Ибо эти параметры отличаются даже у одного человека например в момент систолы и диастолы сердца. Отличаются от степени гидратации (обезвоживани и "наводнени\), даже от времени суток....Tellman писал(а): Можно по-подробней про размер "убойных мест" для ПСМ, и для М1911 ?
Вы слышали про "зону молекулярного сотрясения", и знаете что это такое? Это понятие из танатологии и гистологии.
Это зона где под микроскопом видно что целостность главных каркасных, клеточных и вне клеточных структур не нарушена; но вот внутриклеточные тонкие структуры (которые должны иметь кислую/красную окраску) и должны быть ограничены внутренними мембранами - разлились по клетке. Как дом после землетрясения - стоит, но внутри ..опа. Восстановить функцию клетки иногда можно, а иногда нет.
Энергия от пули по разным структурам передается с разной скоростью и разным кол-вом. Свойства и разница структур зависит от их "строения" в данный момент, например очень сильно от кровенаполнения. Систола - крови много(или мало), диастола - крови мало (или много).
Умрет человек или нет (после нарушения работы кубического сантиметра органа) тоже зависит от функции органа в конкретный момент времени. Может и умрет, но потом, через минуту. А может и сразу.
Количество энергии у разных пуль тоже разное.
Вот и представьте себе человека на котором с частотой 1сек. увеличиваются и уменьшаются (но не пропадают!!!) пятна темно красного цвета вокруг разных органов.
Когда у вас в руках ПСМ эти зоны проявляются в одних размерах. Но взяли в руки м1911 и они увеличили свою площадь... все также пульсируя.
Это не все, это шапочное объяснение одной составляющей.
-
- Зауряд-прапорщик
- Сообщения: 1450
- Зарегистрирован: 23 май 2021, 05:54
Слышать то слышал, но не представляю обьем этой зоны у того же ПСМ или у 1911. То что она шире калибра, я понимаю, но вопрос насколько.Вы слышали про "зону молекулярного сотрясения", и знаете что это такое? Это понятие из танатологии и гистологии.
-
- Зауряд-прапорщик
- Сообщения: 1450
- Зарегистрирован: 23 май 2021, 05:54
нашел видео, смотрите видео с 52 сек. там сказано какого диаметра повреждения и наглядно показано.этой зоны у того же ПСМ или у 1911. То что она шире калибра, я понимаю, но вопрос насколько.
Изначально написано Tellman:
Слышать то слышал, но не представляю обьем этой зоны у того же ПСМ или у 1911. То что она шире калибра, я понимаю, но вопрос насколько.
Тут ведь еще какой момент - время взаимодействия пули с тканями исчисляется микросекундами. Сила воздействия пули огромна, но чрезвычайно кратковременна. В сравнении с ударами твердыми тупыми предметами, сила которых может быть не столь велика, но длительность времени взаимодействия в тысячи раз дольше. Самый простой пример, взять хотя бы удар бейсбольной битой - скорость биты в момент удара ~12 м/с, энергия удара ~120 Дж, и время взаимодействия с тканями ~0,1 с. За эти 0,1 секунды ткани успевают получить больше повреждений, чем за тот миг, когда сквозь тело пролетает пуля (0,00001 сек)
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя