Раневая баллистика.

[Алекс1982]

Выстрел из-за закрытой двери раздробил полицейскому Сергею Василенко кисть правой руки. Врачи борются за то, чтобы спасти ему руку. (с)

[Mister LicoO]

Пока не открыли эфирный наркоз, именно так и оперировали. Четверо держат, а хирург режет...

удалено.

[Mister LicoO]

Какое это отношение к теме имеет?

На тему болевого воздействия и до чего оно доводит.

[Mister LicoO]

Вы хоть коментарии по вашей-же ссылки читали?

Видимо очередная байка, не надежный источник.

[Mister LicoO]

Не знаю может кому интересно, но мнение суд.мед эксперта на мой вопрос, выкладываю - мой вопрос:
Ранения из мощного оружия автоматы и винтовки:
Не раз замечал такую особенность что при ранении автоматами и винтовками с высокой кинетической энергией и скоростью пули - кровотечение у убитых и раненых отсутствует, даже если дыра размером с апельсин или арбуз, с чем это связано? в отличие скажем от ножа, или пистолета. На других форумах сочли тему бредом, а меня слабоумным, и не стали ничего отвечать. Но ведь это правда, и имеет место быть, судя по многочисленным кадрам с места боевых действий.
Ответ суд.мед:
"С арбуз" - выжить не получится. "С арбуз" - это пуля крупнокалиберного пулемета или бронебойный снаряд малокалиберной пушки. С запредельной для человека поражающей энергетикой.
"С апельсин"(если иметь ввиду такой размер "пульсирующей полости") - возможно. (Это - боевое длинноствольное оружие, например, М-16, АК и АКМ, пулеметы, карабины и винтовки под патрон 7,62х54 или сопоставимые с ним, на дистанциях до нескольких сотен метров). Если поврежден крупный кровеносный сосуд, то шанс выжить стремиться к околонулевому значению. Если же в пределах этого "апельсина" оказались подкожная жировая клетчатка и мышцы - есть возможность выжить. За счет специфических эффектов высокой скорости/энергии огнестрельного поражающего элемента вокруг раневого канала формируются повреждения мягких тканей, в чем-то похожие на их ушиб: размозжение и контузия тканей, "молекулярное сотрясение" и т.д. Известно, что ушибленная рана кровоточит меньше, например, резаной. В основе: сокращение стенок поврежденных сосудов с уменьшением или полным закрытием их просвета, тромбозы, в т.ч. внутрисосудистые из-за нарушения всяких-разных биохимических процессах в тканях, клетках, межтканевой жидкости, в плазме и клетках крови. Итог: кровотечение из такой раны намного меньше, чем до то было в неповрежденном участке организма. + болевой шок влечет понижение артериального давления, что ведет к уменьшению кровотечения. + раненый человек, обычно, не бежит, а лежит, что ведет к уменьшению кровотечения. + стандартный армейский минимум само- и взаимопомощи в первую очередь направлен на уменьшение/прекращение потери крови (жгут, тампон, повязка). (Это я крайне упрощенно самые основы поясняю, о теории этих явлений библиотеки солидных теоретических и научно-практических трудов написаны).

[NEVZ_72]

Это с какого сайта цитата?

[Mister LicoO]

Это с какого сайта цитата?

судмед. судмедэксперта

[NEVZ_72]

Ссылку на топик можете дать?

[NEVZ_72]

Вот здесь все очень наглядно показано

[Mister LicoO]

Вот здесь все очень наглядно показан

Старый ролик. фигня.

[Бортмеханик]

Мне так думается что любая пуля которая достала до внутренних органов, уже способна вывести человека из строя. Тут совсем недавно писал человек как его вырубило от ушиба селезенки. А представьте, что было бы если в нее попал кусок свинца...

[Бортмеханик]

здравый минимум считается 150 дж при калибре 7.62-9мм, 200 для мелкашки

Ну смотрите, человеку прилетело ~50 Дж в селезенку, при том что кулак сам не коснулся селезенки, то есть прямого контактного воздействия не было. И тем не менее, этого оказалось достаточно чтобы человек потерял боеспособность. Теперь представьте кусок свинца, который попал непосредственно в селезенку и пробил ее насквозь. Мне так думается, это будет во сто крат больнее чем просто ушиб или сотрясение.

[Mister LicoO]

оказалось достаточно чтобы человек потерял боеспособность.

Кто-то от забора крови щприцом теряет боеспособность и падает в обмрок.

этого оказалось достаточно чтобы человек потерял боеспособность..

А кому-то и нет. И называется ненадежно.

[Mister LicoO]

я достала до внутренних органов, уже способна вывести человека из строя. Тут совсем недавно писал человек как его вырубило от ушиба селезенки. А представьте, что было бы если в нее попал кусок свинца..

НЕ любая. Нож и шило же не вырубают. И все индивидуально. Но здравый минимум считается 150 дж при калибре 7.62-9мм, 200 для мелкашки. Потому как 6.35, 22 шорт, 22 лр, 5.45 псм стопперами не считаются.

[Mister LicoO]

но 9 мм на 300 дж вполне достаточно для 80% случаев. потому наш советский и протянул более 50 лет на страже государства.

[Sobaka1970]

Изначально написано NEVZ_72:
Вот здесь все очень наглядно показано

Эксперту с такими сиськами однозначно можно верить.

[Бортмеханик]

А кому-то и нет. И называется ненадежно.

Ну я полагаю, у любого человека средней комплекции, подобный удар, как описано здесь Потеря сознания от удара в корпус (бокс) вызовет временную потерю физической активности. Сколько в среднем, джоулей в ударе боксера средней весовой категории? Допустим, скорость удара 8 м/с, масса руки допустим 4 кг. Получается 128 Дж. Это уровень ПСМ или винтовки кал. 22 lr. Я полагаю, при попадании в селезенку из ПСМ результат будет похожий, то есть полное прекращение физической активности. Но кроме того, еще добавится сильное кровотечение.

[Бортмеханик]

А кому-то и нет. И называется ненадежно.

Ну я полагаю, у любого человека средней комплекции, подобный удар, как описано здесь Потеря сознания от удара в корпус (бокс) вызовет временную потерю физической активности. Сколько в среднем, джоулей в ударе боксера средней весовой категории? Допустим, скорость удара 8 м/с, масса руки допустим 4 кг. Получается 128 Дж. Это уровень ПСМ или винтовки кал. 22 lr. Я полагаю, при попадании в селезенку из ПСМ результат будет схожий, то есть полное прекращение физической активности. Но кроме того, еще добавится сильное кровотечение.

[Sobaka1970]

Много случаев, когда после ПСМ, люди помирали не сразу, а ещё бегали и дрались.

[Бортмеханик]

Изначально написано Sobaka1970:
Много случаев, когда после ПСМ, люди помирали не сразу, а ещё бегали и дрались.

С трудом верится, если честно.

[Sobaka1970]

Изначально написано Бортмеханик:
С трудом верится, если честно.

В Солдате удаче давно писали. Сам слышал один случай.

[Бортмеханик]

Изначально написано Sobaka1970:

В Солдате удаче давно писали. Сам слышал один случай.

Тут еще важно куда именно попали, в какой орган. Например, печень, почки и селезенка очень чувствительны и болезненны при травмах и ранениях. А желудок, кишечник и легкие вообще не болят при механическом воздействии. Я помню, видел учебный фильм для хирургов. Показывалась операция удаления части желудка, причем пациент был в полном сознании. Обезболили новокаином место разреза и брюшину, а сам желудок резали и зашивали без анестезии. И пациент не кричал, не дергался, спокойно лежал.

[MOISHANSK]

Много случаев, когда после ПСМ

ПСМ - пистолет делавшийся для людей которые ХОРОШО умеют стрелять , и чётко знают КУДА надо . Он для БЛИЖНЕГО "боя" . И что мешает "добавить" ???
пс: мне кажется что вы имели ввиду другой пистолет , с ДВУМЯ буквами в названии ... Уточните , Кокой калибр вы имели ввиду ?

[ryzhov]

ПСМ - пистолет делавшийся для людей которые ХОРОШО умеют стрелять , и чётко знают КУДА надо . Он для БЛИЖНЕГО "боя" . И что мешает "добавить" ???
пс: мне кажется что вы имели ввиду другой пистолет , с ДВУМЯ буквами в названии ... Уточните , Кокой калибр вы имели ввиду ?

Знаете, как в том анекдоте про рэбэ и жалобщиков. "Изя, ты прав. Абрам и ты прав. ... Рэбэ! Но как же так можно! Разве можно чтобы в споре были правы оба! ...Эх Саламон, и ты тоже прав."
Он всё правильно имел ввиду ПСМ (6П23). При попадании "по месту" "останавливает" и убивает не хуже остальных. Вопрос только в попадании "по месту", а оно для ПСМ имеет немного меньшую площадь чем например для 1911. Но это нивелируется качеством стрелка и не редко условием и удобством применения.

[Tellman]

Можно по-подробней про размер "убойных мест" для ПСМ, и для М1911 ?

[ryzhov]

Можно по-подробней про размер "убойных мест" для ПСМ, и для М1911 ?

Я не могу говорить про конкретные цифры, да и не цифры это. Ибо эти параметры отличаются даже у одного человека например в момент систолы и диастолы сердца. Отличаются от степени гидратации (обезвоживани и "наводнени\), даже от времени суток....
Вы слышали про "зону молекулярного сотрясения", и знаете что это такое? Это понятие из танатологии и гистологии.
Это зона где под микроскопом видно что целостность главных каркасных, клеточных и вне клеточных структур не нарушена; но вот внутриклеточные тонкие структуры (которые должны иметь кислую/красную окраску) и должны быть ограничены внутренними мембранами - разлились по клетке. Как дом после землетрясения - стоит, но внутри ..опа. Восстановить функцию клетки иногда можно, а иногда нет.
Энергия от пули по разным структурам передается с разной скоростью и разным кол-вом. Свойства и разница структур зависит от их "строения" в данный момент, например очень сильно от кровенаполнения. Систола - крови много(или мало), диастола - крови мало (или много).
Умрет человек или нет (после нарушения работы кубического сантиметра органа) тоже зависит от функции органа в конкретный момент времени. Может и умрет, но потом, через минуту. А может и сразу.
Количество энергии у разных пуль тоже разное.
Вот и представьте себе человека на котором с частотой 1сек. увеличиваются и уменьшаются (но не пропадают!!!) пятна темно красного цвета вокруг разных органов.
Когда у вас в руках ПСМ эти зоны проявляются в одних размерах. Но взяли в руки м1911 и они увеличили свою площадь... все также пульсируя.
Это не все, это шапочное объяснение одной составляющей.

[Mister LicoO]

[Tellman]

Вы слышали про "зону молекулярного сотрясения", и знаете что это такое? Это понятие из танатологии и гистологии.

Слышать то слышал, но не представляю обьем этой зоны у того же ПСМ или у 1911. То что она шире калибра, я понимаю, но вопрос насколько.

[Mister LicoO]

этой зоны у того же ПСМ или у 1911. То что она шире калибра, я понимаю, но вопрос насколько.

нашел видео, смотрите видео с 52 сек. там сказано какого диаметра повреждения и наглядно показано.

[Tellman]

Изначально написано Tellman:

Слышать то слышал, но не представляю обьем этой зоны у того же ПСМ или у 1911. То что она шире калибра, я понимаю, но вопрос насколько.

Тут ведь еще какой момент - время взаимодействия пули с тканями исчисляется микросекундами. Сила воздействия пули огромна, но чрезвычайно кратковременна. В сравнении с ударами твердыми тупыми предметами, сила которых может быть не столь велика, но длительность времени взаимодействия в тысячи раз дольше. Самый простой пример, взять хотя бы удар бейсбольной битой - скорость биты в момент удара ~12 м/с, энергия удара ~120 Дж, и время взаимодействия с тканями ~0,1 с. За эти 0,1 секунды ткани успевают получить больше повреждений, чем за тот миг, когда сквозь тело пролетает пуля (0,00001 сек)