Раневая баллистика.

[vasilijchapaew]

Есть целые поэмы, саги и даже эпосы (типо Манас) здесь на Ганзе о великом патроне Блюма 9X53, который обладает, по мнению певцов и поэтов стоппер качеством, превосходящим все предыдущие и последующие достижения конструкторов патронов, абсолютно всех мировых производителей.
Так как певцы люди поэтические, то их объяснения носят характер стихов, в которых речь гладкая, складная, а смысл не имеет большого значения.
Поищите и обрящете.
Сама по себе скорость пули в отрыве от других факторов (формы оживала, веса, конструкции оболочки, сердечника и кончика) имеет такую же важность для определения поставленных ТС вопросов как масть сферического коня в вакууме.
Два примера с учетом всего двух факторов
пуля с тупым концом
пуля с острым концом
Скорость высокую и низкую меняйте там и там.
Найдите ваши ответы в этих всех сочетаниях.
А потом начинайте прибавлять по одному фактору к каждому результату во всех его возможных вариантах.
Уже на первом получите овердохрена материала для размышления.
А эти размышления проделали конструктора и многое учли для каждой из поставленных ТЗ задач.
Но в результате - окажется не все, потому то я и сослался на тему с Горной охоты.
Всем успехов в размышлениях и поменьше уверенности в собственной непогрешимости.

[брауни]

Но при таких ранениях что изменит более медленная скорость пули?

Более меньшая внутренняя гематома и следовательно больше мяса в пищу и меньше на выброс . Это ж охота цель - добыть мясо , а не война - цель поубивать нахрен или покалечить . И описывает ОХОТНИК

[Vadichka]

Изначально написано Александер.Ф:

В грудь - скорее пневматоракс, даже если напряжённый, то есть запас времени. Следующая - несерьёзно и третья - мягкие ткани ноги.
Второй случай - тоже пневматоракс (см. выше). Нельзя исключить ранение крупеых сосудов. Но при таких ранениях что изменит более медленная скорость пули?

Я не врач. Могу предложить, что реакция животного в такой ситуаци на адреналине в большой степени связана с комбинацией нервных импульсов в голове. По аналогии, когда сын был маленьким, и приходилось делать уколы, он предпочитал, чтобы этот делал я, а не мать. Я делал укол быстро, прямолинейно и уверенно, он не успевал почувствовать, как было бы в случае медленного прокола неуверенной рукой. Было небольно. Так и здесь: поражение смертельное, но зверь этого еще не знает, спасается на инстинкте, с разрушенными жизненно-важными органами. Умирает потом. Медленная же пуля протыкает ткани более болезненно, неся осязаемые разрушения в масштабе времени прохождения импульсов. Это я своим косноязычным рабоче-крестьянским языком не профессионала. Не претендую на истину в последней инстанции, просто на основе своих многолетних наблюдений.
Решил добавить в качестве альтернативной практики. Тот же карабин в 300ВинМаг, но патрон уже самоснаряженный, с уменьшенной скоростью, сопоставимой с 30-06. Пуля Барнс ТСХ. Охота на реву, еще светлое вечернее время. Лось подходит вштык метров на 120-150 и что-то ему не нроавится. Выстрел в грудь, абсолютно как в 1 случае. Готов как подкошенный. По памяти, легкие в хлам, обрыв аорты на сердце, как-то так, т.е. не ЦНС. Понятно, что по одному случаю выводы не строят, но для меня это уже статистика, просто привел в качестве примера, посколько проекции одинаковые.

[Vadichka]

Изначально написано брауни:

Более меньшая внутренняя гематома и следовательно больше мяса в пищу и меньше на выброс . Это ж охота цель - добыть мясо , а не война - цель поубивать нахрен или покалечить . И описывает ОХОТНИК

И это тоже, на охоте это важно. Но в данном случае я про поведение животного.

[Александер.Ф]

Более меньшая внутренняя гематома..... легкие в хлам, обрыв аорты на сердце,

Вот это и представляет интерес для данной темы. Вы же разделываете потом туши и можете оценить ход раневого каналла и повреждения вокруг него (на какой площади). И знаете характеристики боеприпаса.

[Таежный житель]

А вот насколько различается прочность тканей у живого человека и у свежего трупа? Это я к тому что в РФ/СССР было принято оценивать поражающие возможности пули через отстрел на трупах. В т.ч. и критерий относимости к огнестрельному оружию по удельной энергии 50 Дж/см^2 был принят исходя из результатов отстрела по трупам. Типа, все что выше 50 Дж/см2, то способно причинить проникающее ранение (трупу) а следовательно, относится к огнестрельному оружию.
http://eko-czao.narod.ru/ball/osnov/001/metodik-11.htm

[Александер.Ф]

в РФ/СССР было принято оценивать поражающие возможности пули через отстрел на трупах. ..... исходя из результатов отстрела по трупам.

А трупы где брали?

[Таежный житель]

Свежему трупу может и достаточно 50 Дж/см^2 для нанесения проникающего ранения, но ведь у живого человека ткани могут быть прочнее за счет мышечных сокращений и т.д.

[Таежный житель]

Изначально написано Александер.Ф:

А трупы где брали?

Ну в морге видимо. В СССР можно было получить труп на опыты, если партия прикажет?

[vasilijchapaew]

Изначально написано Таежный житель:

Ну в морге видимо. В СССР можно было получить труп на опыты, если партия прикажет?

Сейчас Наше Руководство прекратило этот беспредел.
Гундяев Кирилл не благословил, а Минздрав запретил, теперь дисcекции моя жена проводит на головах, привезенных из Турции, растаможенных особым образом, потом их обязательно надо вывезти, а то епитимью наложат.

ЛММ они не боятся!
Раминь!
www.rpcmp.ru

[ryzhov]

Это я к тому что в РФ/СССР было принято оценивать поражающие возможности пули через отстрел на трупах. В т.ч. и критерий относимости к огнестрельному оружию по удельной энергии 50 Дж/см^2 был принят исходя из результатов отстрела по трупам.

По трупам стреляли только при разработке новых образцов пуль/патронов. После этого, для стандартных боеприпасов, использовали полученные табличные данные.
Для оценки самодельного оружия достаточно было измерить скорость снаряда на метре от ствола. Потом подсчитывали вот ту самую удельную энергию. Еще и по доскам стреляли, как в той ссылке написано.
Я стрелял по трупам когда мы изучали особенности отложения доп.факторов выстрела с близкой дистанции пулями Полева 1,2, Вятка и еще кой какими. Нам надо-было получить следы на коже.
Потом стрелял по трупу с воздушки в 4,5 мм и 5,5мм с начальной 250 м/с. Вообще не много стреляли. А полиция (в рамках практической работы) вообще не стреляла. Им хватало своих приборов.

А вот насколько различается прочность тканей у живого человека и у свежего трупа? Это я к тому что в РФ/СССР было принято оценивать поражающие возможности пули через отстрел на трупах.

Зависит от типа ткани, состояния их тонуса и времени от момента смерти. У мышц разница будет довольно значительна. Самые прочные они будут в фазе трупного окоченения. Самые слабые когда начнут гнить. У живого будут прочней в момент их тонического напряжения.
На прочность влияет степень поляризации мембраны, Рн тканей, избыток или недостаток определенных ионов, усталость.... всё это влияет на степень ионной и ковалентной полярной связи внутри молекул белка и связи между другими молекулами ткани.

[Таежный житель]

Изначально написано ryzhov:

Зависит от типа ткани, состояния их тонуса и времени от момента смерти. У мышц разница будет довольно значительна. Самые прочные они будут в фазе трупного окоченения. Самые слабые когда начнут гнить. У живого будут прочней в момент их тонического напряжения.
На прочность влияет степень поляризации мембраны, Рн тканей, избыток или недостаток определенных ионов, усталость.... всё это влияет на степень ионной и ковалентной полярной связи внутри молекул белка и связи между другими молекулами ткани.

В той статье сказано что допустим при удельной энергии 135-145 Дж/см^2 пуля наносит "проникающие ранения грудной клетки с повреждениями ее задней стенки" (цитата). Но это на трупе. А у живого человека повреждения будут меньше? Или больше?

[ryzhov]

А у живого человека повреждения будут меньше? Или больше?

Какой труп? Как давно умер? У какого живого?
Различия могут быть очень значительны. Точно такие-же как и вес здорового человека. Один может весить 60 кг, другой 120 кг.
Был случай когда пуля 22ЛР из марголина не пробила лоб с пяти метров. А в другом череп раскололся как орех при падение и ударе затылком об деревянный пол. В первом толщина лба была около 2 см компактной костной ткани, во втором самое толстое место не превышало 3 мм.

[ryzhov]

135-145 Дж/см^2 пуля наносит "проникающие ранения грудной клетки с повреждениями ее задней стенки" (цитата). Но это на трупе. А у живого человека повр

Кста.
Когда стрелял из воздушки 4,5 по трупу то из 10 пуль попавших в проекцию сердца 5 поразили миокард и 3 прошли его насквозь.

[Броненосец]

Раз пошла такая тема, позвольте и я тоже задам вопрос: Если крупная тяжелая пуля (граммов 20-30) застрянет в глубине тела, это усугубит болевой синдром? По идее, она будет сдавливать своим весом нервные окончания, и усугублять общее состояние, верно?

[Varnas]

Когда стрелял из воздушки 4,5 по трупу то из 10 пуль попавших в проекцию сердца 5 поразили миокард и 3 прошли его насквозь.

Без обид - но ниочем. Возудшки усиливает (возвращает заводские параметры) очень многие и очень многими способами. Даже в магазинах часто бывало что по папорту 7,5 дж а в реале намного больше.
Да и думаетса ни одна из пулек непоразила сердце через ребра или грудину? Вес трупа тоже неуказан.

[Alex-2017]

Изначально написано Броненосец:
Раз пошла такая тема, позвольте и я тоже задам вопрос: Если крупная тяжелая пуля (граммов 20-30) застрянет в глубине тела, это усугубит болевой синдрометл? По идее, она будет сдавливать своим весом нервные окончания, и усугублять общее состояние, верно?

В принципе да. Любое инородное тело усугубляет раневой процесс. Если еще и придавит какой-нибудь нерв то вообще трындец.
P.S. В каком-то из томов "Опыта военно-полевой хирургии времен ВОВ" описывался случай когда маленький осколок бедренной кости впился в седалищный нерв и раненый скончался несмотря на все предпринимаемые усилия. Осколок этот нашли только на вскрытии. А тут у вас не осколок а целая свинцовая блямба застряла. Хреново будет, мягко говоря.

[ryzhov]

Без обид - но ниочем.

)) Писал выше что скорость была 250 м/с. Вот тип пули не указал. Мало того не указал ничего о трупе. Так что "ни о чем" это именно то что я хотел сказать. Это как ответ на то что легче "пробить" - труп или живого.

Да и думаетса ни одна из пулек непоразила сердце через ребра или грудину?

Через грудину нет, а вот через ребро да. В проекции сердца часть ребер имеют не костную а хрящевую структуру. Так что пробить 0,5 см хряща, перикард и углубится в миокард на сантиметры вполне под силу как пуле с радиусом так и с заостренной ведущей частью.

[Varnas]

Писал выше что скорость была 250 м/с.

Это дает дульную енергию 15 дж. Или 60 дж для легкой 9 мм пули. У обычной воздушки енергия в два раза меньше.

В проекции сердца часть ребер имеют не костную а хрящевую структуру.

Недоработка природы . Недоработка природы. Для сравнения - пулия 40 кал, 600 дж, оболочка, попадание вкости коленей. раздробленны кости обеих голеней, пул застряла во второй голени. Поучатель примерно 170/72 кг.

[ryzhov]

У обычной воздушки енергия в два раза меньше.

Тут наверно надо определиться что подразумевать под "обычная воздушка".
Например в Чехии пару лет назад это была воздушка с энергией до 16 дж в любом калибре. Всё что энергией выше приравнивалось по правам на пользование к огнестрелу - экзамены, разрешение на владение оружием в принципе, разрешение на покупку конкретного ствола и т.д.
Потом одумались. Ибо повысить мощность РСР можно легко, пару раз крутнуть винт и поджать пружину.
Теперь, без каких либо разрешений, можно владеть воздушкой в калибре ДО 6,35мм, без ограничения мощности. Всё что больше чем 6,35мм требует звонка в полицию после покупки и указания кто и что купил - всё. Никаких разрешений. Если калибры выше 6,35 были куплены до принятия закона то никуда звонить не надо - владей, но аккуратно.
И того. В моем мире "простая воздушка" это воздушка не имеющая ограничения по мощности, и имеющая относительные ограничения по калибру.
Рынок на это отреагировал быстро. Таперича здесь бюджетные пружинно-поршневые воздушки редко не дотягивают до 15 джоулей. Обычно это около 20 дж в любом калибре.
Ну а РСР с коробки .... у "простой воздушки" на 150 метров пуля типа "Slug" от JSB массой 2,2 гр в 6,35мм/500мм ствол - опускается примерно на 50 см. А массой 1,8 гр в 5,5мм/600мм ствол - на 40 см. 7,62мм 3,3гр. на 100 метров может падать в приделах пивной банки)).
4,5 разгонять более чем на 16 дж нет смысла. Все соревнования проходят в этом калибре и до 16 дж. Такие приборы лучше иметь для спорта - как лазеры. На 40 метров со станка 10 пуль в кружке 7-6мм.

[брауни]

Был случай когда пуля 22ЛР

А точно =ЛР= ? Так то марголин есть и под короткий , т.н. пистолетный, патрон , там весь патрон по длине как гильза от 22ЛР . Там по моему даже пулька покороче , а значит и полегче , там и пороха то меньше засыпано , ибо просто уже и некуда.
Опять же - угол встречи , и возраст этой кости . Ну тут ты уж точно лучше моего про это знаешь .

пуля 22ЛР

Что за пуля такая ??? Не знаю таких пулей . Патрон 22 ЛР - знаю ; пулю - нет .

== А в другом череп раскололся как орех при падение и ударе затылком об деревянный пол. В первом толщина лба была около 2 см компактной костной ткани, во втором самое толстое место не превышало 3 мм.== Ну так и направление удара прямо противоположны : в первом случае снаружи сферы , а во втором - изнутри . Стойкость сферы к разрушению в этих случаях разная , если я не всю физику прогулял .
Всё что больше чем 6,35мм требует звонка в полицию после покупки и указания кто и что купил - всё.

А кто должен звонить : продавец или покупатель ? А если частное лицо продаёт частному лицу ?

[брауни]

) Писал выше что скорость была 250 м/с. Вот тип пули не указал.

Как много стрелявший именно из воздушки , добавлю : Большое значение будет иметь и плотность самого свинца ( точнее ТВЁРДОСТЬ свинца , материала пули ). Например если добавлено чуть побольше сурьмы ( вроде так называется?), то свинец будет потвёрже ( прям при разрезании пульки ножом на пополам - чувствуется) и он при поподании в твёрдый предмет меньше деформируеться и глубже проникает . И это при одинаковой массе пульки , и при ОДИНАКОВОЙ или оч. близкой по форме пульки !
Ну и сильно на пенетрации ( проникновении во внутрь) сказывается .. эм... строение головы пульки , так скажем . Т.Е. есть конкретные пульки одного и того производителя , носящие даже одно и то название ( собственно это и есть одни и те пульки ) , но изготовленные в разное время и по несколько разной технологии - одни катаные , другие штампованые . У катаных в нутри головы полость ( нет , не как у холоу поинт ) , полость открывается к зади ( со стороны юбки пули). Эта пулька при попадании в мишень заметно плющит голову(свою) и делает более широкий раневой канал , но имеет меньшую пенетрацию .
Та что штампованая - голова цельносвинцовая и при попадании меньше деформируется ( голова пули), но проникает чуть глубже .
Напомню - вес и ВНЕШНЯЯ форма пулек одинаковые , твёрдость свинца - одинаковая ( в этом , конкретно случае). А вот в РАЗРЕЗЕ эти пульки НЕ одинаковые!
пс: я в принципе могу и точное название пулек указать , но т.к. раздел не пневматический , то это наверное и ни чего ни кому не скажет , соответствено и не оч. актуально .

[ryzhov]

А точно =ЛР= ? Так то марголин есть и под короткий , т.н. пистолетный, патрон , там весь патрон по длине как гильза от 22ЛР . Там по моему даже пулька покороче , а значит и полегче , там и пороха то меньше засыпано , ибо просто уже и некуда.
Опять же - угол встречи , и возраст этой кости . Ну тут ты уж точно лучше моего про это знаешь .
quote:
пуля 22ЛР
Что за пуля такая ??? Не знаю таких пулей . Патрон 22 ЛР - знаю ; пулю - нет .

В голове нашли именно пулю от патрона 22ЛР. Не шорт. Как Вы правильно сказали она поменьше будет. Информация о том что это был марголин дали криминалисты после баллистической экспертизы (характеристика следов полей, нарезов) Дистанция со слов раненого.

Как много стрелявший именно из воздушки , добавлю : Большое зна.........

Возможно.
Прибавьте к этому различия характеристик мишени-человека и др. И получается что разница сопротивления тканей живого-мертвого находится внутри других "разниц". Их слишком много что-бы делать прогноз.
Я по этому и привел пример с попаданием трупу в область сердца. Где пять пуль так, три эдак и еще пять по по своему. Один труп а из десяти выстрелов каждый второй прилетел с противоположным предыдущему результатом.

[Александер.Ф]

https://www.reddit.com/r/Thats...utm_term=vht37c

[Бортмеханик]

Пробита сонная артерия походу. А может вена?

[LAMBO777]

Изначально написано Александер.Ф:
https://www.reddit.com/r/Thats...utm_term=vht37c

В корпус нужно было стрелять.

[Volniy90]

Господа, а вот такой вопрос. Допустим, есть два одинаковых человеческих организма. В одного прилетает заряд картечи, а в другого прилетает пуля с такой же энергией как у всех картечин суммарно. Область попадания в обоих случаях одна и та же, например, в районе левой доли печени. Какое ранение произведет больший шокогенный эффект, картечное или пулевое?

[Александер.Ф]

Какое ранение произведет больший шокогенный эффект

"Болевой Шокъ" в этой теме не признаётся. Он проживает вот тут:
Патологическое влияние запредельной боли на организм

[Volniy90]

Изначально написано Александер.Ф:

"Болевой Шокъ" в этой теме не признаётся. Он проживает вот тут:
Патологическое влияние запредельной боли на организм

Я имел в виду травматический шок. Какое ранение быстрее приведет к развитию травматического шока, пулевое или картечное, при одинаковой энергии метаемого заряда. Допустим, 5 штук картечин диаметром 6 мм, суммарная их энергия 500 Дж. А в другом случае пуля с такой же энергией, диам. 15 мм. Область попадания в обоих случаях одна и та же.

[Александер.Ф]

Площадь раневой поверхности у картечи больше, значит и кровотечение массивнее.
Суммарная площадь 5 картечин по 9 мм = 3.14Х9Х2=56.5 мм Х5 = 282.6мм против 15 Х 3.14 Х2 = 94.2. Можно позанудствовать и учесть более глубокое проникновение пули и считать не площадь, а объём раневого "цилиндра".