Расскажите про пресс

Аватара пользователя
neck
Капитан
Капитан
Сообщения: 11339
Зарегистрирован: 07 ноя 2007, 11:06

Сообщение neck » .

ЗМЕЙ1961 писал(а): Вон в теме шустрого меня почти убедили что никакой принципиальной разницы нет между ограничением хода штока упором и переходом через ВМТ
Это они заблуждаются. Я тебе завтра расскажу про особенности кинематики с ограничением хода штока жестким упором.
ЗМЕЙ1961 писал(а): Буду вспоминать, чему в институте учили
Как расчеты закончишь, пришли мне. Проверю
B8F761
Капитан
Капитан
Сообщения: 12100
Зарегистрирован: 27 июл 2012, 14:49

Сообщение B8F761 » .

Поясните, пожалуйста, почему для штамповки пуль нельзя использовать ручной реечный пресс? Какие там усилия?
Абхаз01
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3875
Зарегистрирован: 15 июн 2018, 23:52

Сообщение Абхаз01 » .

Не в усилиях дело, скорость падает кратно и матрицы с направляющими
ovod1
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 536
Зарегистрирован: 17 июн 2010, 23:43
Страна: Российская Федерация

Сообщение ovod1 » .

Вот такой не подойдёт для штамповки?
Изображение
У нас , на одном из предприятий , имелся подобный пресс, вроде даже трофейный ещё, на нём, как раз , штамповали .
Абхаз01
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3875
Зарегистрирован: 15 июн 2018, 23:52

Сообщение Абхаз01 » .

Серьёзный аппарат, поменьше использую всего тонн пять
ДжонДоу
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6836
Зарегистрирован: 20 окт 2011, 20:58

Сообщение ДжонДоу » .

Предлагали уже такое на гидравлике.
Аватара пользователя
neck
Капитан
Капитан
Сообщения: 11339
Зарегистрирован: 07 ноя 2007, 11:06

Сообщение neck » .

ЗМЕЙ1961, как успехи?
Вот тебе информация к размышлению - варианты исполнения прессов от Корбинс.
Изображение
Обрати внимание, многие рассчитаны на работу в горизонтальном положении.

Lyolick
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 944
Зарегистрирован: 18 ноя 2005, 12:13

Сообщение Lyolick » .

Изначально написано ЗМЕЙ1961:

Это какие то капиталистические акулы его перепродают.
У производителя он стоит около 6 тысяч.


Да, с акулами тут хорошо дела обстоят :)

Изображение
ЗМЕЙ1961
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 18 май 2022, 23:13

Сообщение ЗМЕЙ1961 » .

Lyolick писал(а): Да, с акулами тут хорошо дела обстоят
Ух ты, по цене Тирекса.
Сильно смахивает на ПЕГАс Нека.
ЗМЕЙ1961
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 18 май 2022, 23:13

Сообщение ЗМЕЙ1961 » .

ДжонДоу писал(а): варианты исполнения прессов от Корбинс.
Интересное фото.
Александр, а у прессов Корбинс рычажная схема сделана с ВМТ или же жёсткий упор?
Аватара пользователя
neck
Капитан
Капитан
Сообщения: 11339
Зарегистрирован: 07 ноя 2007, 11:06

Сообщение neck » .

ЗМЕЙ1961 писал(а): Сильно смахивает на ПЕГАс Нека.
Нет, это попытка сделать клон Харрелла. Только со стальной станиной.
Я даже могу представить, кто это мог сделать :)

ovod1
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 536
Зарегистрирован: 17 июн 2010, 23:43
Страна: Российская Федерация

Сообщение ovod1 » .

Изначально написано ЗМЕЙ1961:

Ух ты, по цене Тирекса.
Сильно смахивает на ПЕГАс Нека.

Похоже , конструкция Игоря...только углы скруглённые.

СТРЕЛКОВ
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 15 май 2015, 05:54

Сообщение СТРЕЛКОВ » .

Господа, я так понимаю "идея изготовления оболочных пуль" погрязла в дрязгах на тему "мой шток сооснее, толще и длинней" или все же будет продолжение?
ЗМЕЙ1961
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 18 май 2022, 23:13

Сообщение ЗМЕЙ1961 » .

СТРЕЛКОВ писал(а): Господа, я так понимаю "идея изготовления оболочных пуль" погрязла в дрязгах на тему
С идеями мне все понятно. И даже инструмент кое-какой закуплен.
Проблема с прессом. Надо либо что то готовое прикупить, либо сделать самоделку.
По этому и пристаю к Александру с вопросами.
ЗМЕЙ1961
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 18 май 2022, 23:13

Сообщение ЗМЕЙ1961 » .

neck писал(а): Сравни второй слева на фото пресс с соседним, третьим слева.
Я не вижу особой разницы между ними. Примерно одинаковая конструкция

ЗМЕЙ1961
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 18 май 2022, 23:13

Сообщение ЗМЕЙ1961 » .

neck писал(а): По этому только кинематика с переходом рычагов через ВМТ.
В теме Шустрого сильно хвалят кинематику с жестким упором
SSA1
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: 23 авг 2010, 15:47

Сообщение SSA1 » .

Нек прав, между прочим. Я думаю, что никакой релодырский пресс не годится. Штамповка это другие конструкции. Это увеличенный ход, рычаг, переход этот, это тяги на игольчатых подшипниках, усилия другие. И для снаряжения патронов такой пресс будет крайне неудобен, наверно.
ovod1
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 536
Зарегистрирован: 17 июн 2010, 23:43
Страна: Российская Федерация

Сообщение ovod1 » .

Аватара пользователя
neck
Капитан
Капитан
Сообщения: 11339
Зарегистрирован: 07 ноя 2007, 11:06

Сообщение neck » .

ЗМЕЙ1961 писал(а): Я не вижу особой разницы между ними. Примерно одинаковая конструкция
Абсолютно не так :)
При всей внешней схожести конструкции различаются.
Изображение
Если два левых пресса сделаны методом токарной и фрезерной обработки, до два правых пресса имеют отлитые из чугуна станины.
Но дело не в этом. Принципиальное отличие - в конструкции верхней оси боковых рычагов.
Вернее, полу-осей. Эти полу-оси расположены строго по осевой линии штока, а это дает максимально возможную плавность хода рычагам кинематики.
Но и не в этом даже дело.
На двух левых прессах верхние рычаги крепятся просто болтами, которые закрутили в станину.
А это плохая конструкция. Если взять конструкцию осей, проходящих через всю станину насквозь, то такие оси имеют большую площадь опоры и играют роль торсионов.
А когда полу-оси крепятся на резьбе, и не имеют дополнительной опоры, то от нагрузок резьба начинает сминаться. Рычаги начинают ось выворачивать из станины.
В результате ось разбалтывается и начинает качаться при работе.
А вот на прессах справа Корбинс это дело учел.
И станина имеет вторую опору для каждой оси.
Так что отличие есть. И оно существенно увеличило прочность конструкции.
И возвращаясь к нашим реалиям приведу пример такого не удачно го решения.
Изображение
Вот такое же решение - верхние полу-оси в виде болтов закрученных в станину.
Естественно, без второй опоры.
Так что пресс ломает сам себя, потихоньку выворачивая при работе болты.
На техническом воплощении данного изделия останавливаться не стану.
Для выводов мне достаточно, того, что для движения боковых рычагов надо выпилить пазы в верстаке.
Конструктор про такую мелочь не подумал. Что бы изделие можно было на верстаке установить ничего не выпиливая.
Аватара пользователя
neck
Капитан
Капитан
Сообщения: 11339
Зарегистрирован: 07 ноя 2007, 11:06

Сообщение neck » .

ovod1 писал(а): Вот продаётся : https://forum.guns.ru/forummessage/430/2554381.html
К сожалению, изготовитель что то протух. :(

ЗМЕЙ1961
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 18 май 2022, 23:13

Сообщение ЗМЕЙ1961 » .

Александр, а где продолжение?
Думал пока на отдых езжу ты напишешь про кинематику...
Мне вон уже восемь предложений поступило на Б/У шустрый пресс, надо все же определяться, какой дорогой пойти.

Аватара пользователя
neck
Капитан
Капитан
Сообщения: 11339
Зарегистрирован: 07 ноя 2007, 11:06

Сообщение neck » .

Да напишу, напишу. Руки не доходят просто.
Хотя, оно тебе надо, этот набор косяков? Который еще и дорабатывать напильником придется.
А куда ездил отдыхать то?

ЗМЕЙ1961
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 18 май 2022, 23:13

Сообщение ЗМЕЙ1961 » .

neck писал(а): Хотя, оно тебе надо, этот набор косяков? Который еще и дорабатывать напильником придется
Я как понял. дорабатывать придется любой пресс. Тогда почему не этот? За него дёшево просят.
neck писал(а): А куда ездил отдыхать то?
В Небуг. Тихий ужас, если честно. От Горячего ключа до Джубки плелись в пробке 9 часов :(
И потом еще до Небуга изрядно наторчались в пробках.
Аватара пользователя
neck
Капитан
Капитан
Сообщения: 11339
Зарегистрирован: 07 ноя 2007, 11:06

Сообщение neck » .

ЗМЕЙ1961 писал(а): Я как понял. дорабатывать придется любой пресс.
Между "доработать кинематическую схему" и "полностью заново рассчитать и изготовить кинематику" разница есть. Причем существенная.
И заново изготовить по цене может обойтись дороже чем покупка пресса, который придется лишь доработать.
ЗМЕЙ1961 писал(а): От Горячего ключа до Джубки плелись в пробке 9 часов
Ну это вы, батенька, совершили стратегическую ошибку.
Надо было от Минвод уйти на Майкоп.
И с Майкопа ехать через Шаумяновский перевал и сразу выйти к Туапсе.
А там до Небуга рукой подать.
Дорога обычно пустая от Майкопа до Туапсе, Гайцев нет.
Правда придется километров десять ехать по гравийке через перевал.
Зато лесной Кавказ, не жарко и шикарные виды :)
И относительно быстро.
ДжонДоу
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6836
Зарегистрирован: 20 окт 2011, 20:58

Сообщение ДжонДоу » .

Ну что, заглохла тема? :D
Аватара пользователя
neck
Капитан
Капитан
Сообщения: 11339
Зарегистрирован: 07 ноя 2007, 11:06

Сообщение neck » .

ДжонДоу писал(а): Ну что, заглохла тема?
Фотоматериалы готовятся, что бы вас порадовать :)
Уже скоро будет сравнение двух способов ограничения хода штока вверх.
Ну и для топикстара кое-какие материалы о штамповке из личной коллекции.
Аватара пользователя
neck
Капитан
Капитан
Сообщения: 11339
Зарегистрирован: 07 ноя 2007, 11:06

Сообщение neck » .

ЗМЕЙ1961 писал(а): Александр, а где продолжение?
Думал пока на отдых езжу ты напишешь про кинематику...
Ну и приставучий ты ..
Хорошо, лови:
Особенности кинематических схем прессов для релоуда с ограничением хода штока методом выхода рычагов в ВМТ и жесткого упора.
Что бы предметно говорить о каких то недостатках, их надо с чем то сравнить.
По этому для начала еще раз рассмотрим ограничение хода штока вверх методом выхода рычагов кинематики в ВМТ.
Достоинство такой кинематической схемы:
1) максимальный подъём штока без внешних ограничителей.
Ход штока ограничивается за счет выхода рычагов в ВМТ.
В теории, пресс с такой схемой может работать без всяких упоров и ограничителей.
Их конечно ставят, что бы в случае перехода рычагов через ВМТ ручка пресса не упала вниз.
Однако для работы ограничители не требуются.
2) Около ВМТ как раз находится завершающий этап хода штока.
И в этот момент как раз начинается обжатие гильзы в фуллсайз- матрице.
Так что наибольшее приложение усилий прикладывается как раз к гильзе.
А не к упору или матрице.
3) В момент выхода рычагов в ВМТ усилие на ручке пресса резко падает.
Это очень полезное свойство - пресс не качается вместе с верстаком при работе.
Кроме того, это позволяет точно определить момент завершения рабочего хода.
Это видно еще и визуально - в этот момент все три оси кинематики находятся на одной линии.
А рычаг и кинематической схемы встают параллельно друг-другу, как на фото:
Изображение
Одним словом, пресс с кинематикой имеющей выход рычагов в ВМТ:
- не качается при работе;
- передает все приложенное усилие гильзе а не стопору;
- позволяет четко определять завершение рабочего хода.


Аватара пользователя
neck
Капитан
Капитан
Сообщения: 11339
Зарегистрирован: 07 ноя 2007, 11:06

Сообщение neck » .

Что может противопоставить этим достоинствам кинематическая схема с остановом штока методом упора какой то детали в жесткий упор?
Попробуем рассмотреть это не примере кинематики "шустрого" пресса.
Вот она, эта кинематика, хорошо видна на фотографии:
Изображение
Посмотрим на фото внимательно. Подумаем.
Отметим для начала "мелочи". Немцы не зря говорят, что дьявол в мелочах.
Например, острую кромку нажимного рычага, в которую вкручивается ручка ( на это место показывает желтая стрелка 3)
Эта кромка находится в опасной зоне - контактирует с ногой работающего на прессе человека.
И рано или поздно человек себе пропорет ногу. Такие прецеденты были на похожих по консрукции прессах.
Потом заценим длину подшипника скольжения штока (на нее показывают желтые стрелки 2)
А не густо получается, если сравнить с длиной самого штока.
( для справки - у ЛиКастл длина подшипника 90 мм, у шустрого пресса всего 50 мм.
Почти в два раза меньше чем у Кастла. А это, как не крути, ресурс пресса. Сколько пресс проживет до появления люфта штока.
Скажем так, при прочих равных условиях работы ЛиКастл проживет в два раза дольше чем пресс шустрого.
Теперь приглядимся к рычагам кинематики . Рычажная схема даже близко не подходит к ВМТ.
Вспомним, что написано выше про кинематику с ВМТ - наибольшее усилие прижима развивается рядом с точкой ВМТ
А в конструкции шустрого такого не происходит - нажимной рычаг упирается снизу в станину за долго до подхода к ВМТ.
(желтая стрелка 1 показывает на точку упора рычага в станину)
То есть, рычажная схема не в состоянии выдать максимальное усилие прижима в самый нужный момент.
Далее подходит самое интересное - наступает момент, когда гильза зашла в матрицу и начала обжиматься.
Как определить, что рабочий ход завершен и гильза обжата?
У кинематики с выходом в ВМТ все просто - резко спадает усилие на ручке пресса.
И пофигу насколько дубовая гильза и как сильно она сопротивляется обжатию в матрице.
Усилие спало - это значит что рабочий ход завершен.
А у шустрого пресса что происходит?
В самый критический момент рычаг должен упереться в станину. Это означает конец рабочего хода.
Гильза в этот момент максимально сопротивляется обжатию, а пользователь пытается увеличить нажим, загоняя ее в матрицу.
И вот тут начинается самое интересное. Рычаг у этой кинематики куда упирается? Правильно, в станину.
И при сильном нажиме начинает тянуть станину вверх. Вмсте с верстаком.
Этот момент хорошо иллюстрирует фото:
Изображение
На этом фото изображен пресс с точно такой же кинематической схемой (и методом остановки штока) как на шустром прессе.
Правда сделан он лет за шесть до того, как Шустрый сварганил свой первый пресс.
Но не в этом дело. Фото я это выбрал потому, что на нем изображен "криКтический момент" упора рычага в станину.
Пресс установлен на подставке. Которая в свою очередь установлена на верстак.
Опять обратим внимание на мелочь. На левую руку работающего на прессе человека.
На неё указывает красная стрелка нак фото.
Правой рукой он жмет на ручку, совершая рабочий ход. А вот левой он нажимает на подставку, что бы она не наклонялась вперед.
Если пресс закрепить на верстаке, то начнет подниматься верстак.

Аватара пользователя
neck
Капитан
Капитан
Сообщения: 11339
Зарегистрирован: 07 ноя 2007, 11:06

Сообщение neck » .

Очень хорошо косячность конструкции с упором рычага в нижнюю часть станины видно вот на этом фото:
Изображение
Что бы пресс не прыгал, сделан железный противовес. Но это не помогло.
При подходе рычага к упору,стол начинает подниматься.
По этому приходится так же двумя руками орудовать при работе на прессе.
Одной рукой надо на ручку даваить, другой рукой упираться в верстак, пытаясь удержать его он наклона.
Жалко ссылку на видео не найду, смотреть его познавательно. Как косячная кинематика заставляет редлодыря бороться с прессом и верстаком.
А если слегка скорость воспроизведения увеличить - релодырь и верстак начинают скакать как черти в хороводе :)
Особенно эффектно получается, если в качестве звукового сопровождения "танец с саблями" включить.
Но шутки в сторону. На самом деле все серьезно.
Единообразное обжатие плечей у всех гильз является одной из важных составляющих кучности боя.
Формирует плечи матрица. Но что бы матрица сформировала у всех гильз плечи одинакового размера, необходимо обеспечить плавность хода штока без рывков и всегда поднимать шток на одинаковую высоту.

Гильзы имеют свойство сопротивляться обжатию, по этому для единообразного обжатия плечей у всех гильз необходимо четкое ограничение рабочего хода.
Хорошо при ограничении через выход в ВМТ - там конструкция кинематической схемы сама ограничивает рабочий ход. Всегда в одной точке.
А как быть в конструкции с жестким упором?
Пластическая деформация гильзы не позволяет сразу определить, завершен ли рабочий ход штока (рычаг уперся в станину), или же это гильза еще соапртивляется обжатию и надо еще "дожать".
Очень часто работа на таком прессе сводится к тому, что пользователь начинает "дрыгать" несколько раз ручкой, пытаясь с гарантией затолкать гильзу в матрицу.
И дожать ее до упора.
И о какой плавности хода тут говорить?
В результате "дрыганья" получаем у всех гильз по разному обжатые плечи.
Тут самое время для выхода на сцену кого то из охотнеГов :)
У него есть не только "шустрый пресс" , но еще и компаратор на штангенциркуле,
которым он измеряет степень обжатия плечей у гильз.
Изображение
Вот такой. И как считает охотник, штангенциркуль на компараторе показывает, что плечи у всех гильз одинаково обжаты!!
А НЕК тут болтает ерунду.
Разочаруем охотника.
Штангенциркуль не является точным инструментом для измерения. От слова "вообще".
У него конструкция такая. Хоть поставь на него индикатор часового типа, хоть прилепи к ниму цифровую индикацию.
Микрометр с трещёткой (которым измеряют с точностью 0.01 мм) придумали не зря.
Впрочем, сам штангенциркуль особой роли тут не играет.
Хорошо, если плечи у гильзы не имеют осевого биения. Тогда конус компаратора ляжет по всей площади плечиков.
А вот если осевое биение плечей присутствует, то конус компаратора упрется в плечи только в самой высокой точке.
По этому, мало измерить длину гильзы по плечам. Надо еще знать, что она всей поверхносттью плечей упрется в патронник.
Для этого нужен хитрый прибор с индикатором часового типа, в который можно установить гильзу и обкатать индикатором плечи.
Отмечу при этом, что хороший индикатор разбивает любые иллюзии о люфтах, зазорах и размерах.
И теперь подходим к самому главному, о чем собственно речь.
Как я уже писал, лет десять назад мы выпускали несколько моделей прессов, схожих конструктивно с тем, что сейчас делает шустрый.
То есть, с кинематической схемой у которой верхняя ось боковых рычагов вынесена перед штоком а ограничение хода штока осуществляется жестким упором нажимного рычага в нижнюю часть станины.
И я был рьяным поклонником такой кинематики - она дешевле в изизготовлении, чем другие ваарианты.
Но при этом еще проводились различные эксперименты с кинематической схемой. Потому что надо было найти оптимальные варианты для
пресса с револьверной головкой и пресса для штамповки полу-оболочки.
В процессе экспериментов была попробована и кинематическа схема с переходом через ВМТ.
Толчком к намерению попробовать приели разные причины, в том числе и критические высказывания одного из Ганзовцев.
Который очень подробно обьяснил достоинства кинематики с ВМТ.
И я решил попробовать этот самый ВМТ. и мне понравилось :)
Но то что понравилось мне, еще не факт что понравится другим.
По этому была сделана и запущена в производство модель, которая имела два режима работы кинематической схемы - жесткий упор или переход через ВМТ.
Причем для изменения режима работы было достаточно убрать одну деталь.
И целый год, пока выпускали эту модель, я просил пользователей попробовать оба режима и сообщить, какой из них понравился.
Результат - 85% пользователей проголосовали за кинематическую схему с ВМТ.
Но это присказка :)
Самое интересное вскрылось, когда мы попробовали обкатывать индикатором плечи обжатых гильз, переключая кинематику на работу то в Жесткий упор, то в ВМТ.
Для чистоты эксперимента матрица была одна, гильзы из одной партии, один раз отстрелянные из одного ствола.
Детали кинематики то же не менялись. Убиралась или устанавливалась всего одна деталь.
Так вот, при работе кинематики с выходом в ВМТ осевое биение гильз, обкатанных по плечам индикатором часового типа, попадало в "сотку" .
Часто было меньше чем 0,01 мм.
А вот на гильзах, обжатых, когда кинематика работала в режиме "жесткий упор", осевое биение скакало.
На 4-7 "соток".
В "сотку" попадал незначительный процент.
Мы пришли к выводу, что всему виной пресловутое "дрыганье" ручки. Оно как раз сбивает результат.
Таким образом, как экспериментально, так и по отзывам пользователей, стало понятно, что от ограничения хода штока жеским упором надо уходить.
Тем более, что практически никто из фирм, выпускающих прессы, такой режим не использует.
И в серию пошла новая модель пресса уже с кинематикой, работающей на принципе выхода в ВМТ.
Аватара пользователя
neck
Капитан
Капитан
Сообщения: 11339
Зарегистрирован: 07 ноя 2007, 11:06

Сообщение neck » .

В завершение еще про один косяк кинематики "шустрого пресса".
Сравним теперь метод реализации жесткого упора у ЛИ Челленджеера и у шустрого.
То есть, глянем что и куда упирается на этих прессах.
Для начала вспомним, как это реализовано у ЛИ:
Изображение
У Ли сделано грамотно - перемычка между боковыми рычагами (стрелка А) упирается в площадку на станине (стрелка В).
Размеры у перемычки и у площадки на станине большие. По этому площадь контакта этих деталей то же большая.
Соответственно никакого износа нет.
Кроме того, когда усилие, приложенное к ручке пресса, начинает станину наклонять вперед, перемычка на рычагах начинает спереди давить в станину и препятствует наклону.
А теперь глянем на реализацию жесткого упора у шустрого.
Изображение
Упорным элементом являются два "рога" нажимного рычага. На них указывают желтые стрелки А.
Вот они то и упираются в станину в точках В.
Сравним с Челленджером. У челленджера точка контакта рычага со станиной большого размера.
А у шустрого пресса - два узких " рога" на рычаге. Которые ударяясь о станину, мнут ее, набивая канавки в точке соприкосновения со станиной.
Это наклядно видно на фото -очень хорошо показаны забоины от ударов рычага о станину.
Желтые стрелки В как раз показывают на забоины, оставленные на станине нажимным рычагом.
Кроме того , такие же забоины появляются и на "рогах" нажимного рычага.
Каждый удар "рогами" рычага по станине выбивает немного металла из станины. В результате потихоньку начинает "уплывать" настройка матрицы.
Одним словом, шустрый пресс при работе еще и ломает сам - себя.
Тут уместно будет заметить, что когда мы проектировали такой же пресс, мы это понимали.
По этому в конструкцию была введена деталь, которая в режиме жесткого упора является демпфером, гасящим удары нажимного рычага о станину.
Можно было еще милую шуструю привычку красить детали в сборе, видную на последнем фото, долго обсуждать.
Но не будем злорадствовать - понятно же, что так делает не корысти ради, а исключительно из-за заботы о потребителе.

Ответить

Вернуться в «Релоадинг»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: MailRu [bot] и 1 гость