Эволюция 3-х линейной винтовки (1891-1895)

maketchik
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 00:56

Сообщение maketchik » .

Рад всем, кто посетил данную тему и интересуется трехлинейной винтовкой.
Знаю, что на форуме есть уже масса информации и фото в категории винтовка мосина, но при ближайшем рассмотрении всего этого массива можно обнаружить большой пробел в данных, а, стало быть, и знанях по тому, как из образца 1891 года винтовка стала легендарной, то есть приняла вид той самой узнаваемой и неповторимой. Также знаю о куче книг, написанных и разжеванных по истории ее создания и прототипам, однако все этим и заканчивается. То есть, приняли на вооружение и, вдруг, фото 1914 года, например, где она отличается от того, что на образце раз так в много.
Давно известно, что информация в иностранных источниках гораздо шире, чем у нас, причем подкреплена она коллекционными предметами, но и там часто заблуждаются, так как не имеют данных по приказам и другим источникам.
Так вот, данная тема и предназначена для изложения эволюции образца 1891 года в финальную завершенную вещь, которая фактически стояла на вооружении, а не лежала под стеклом с цифрой 1.
Предназначение темы - сжато и кратко выявить изменения в материальной части с фиксированием времени, когда данный процесс вступил в силу. Надеюсь будет интересно для любителей и коллекционеров, у которых нет времени или возможности ознакомиться с материалами.
Дисклеймер: информацию выкладываю исключительно ознакомительно, все данные соответствуют источникам и вопросы по их подтверждению могу опускать, либо, если будет скучно, дополнять фотографиями циркуляров или приказов. Манеру трактовки оставляю за собой. Публикую данные именно принятых изменений по войскам, а не вариантов и обсуждений с опытными образцами и мелкосерийными прототипами.
Пока напишу о изменениях с 1891 по 1895. Если возникнет интерес, то продолжу тему следующими годами, а также буду редактировать и дополнять. Фото и картинки по теме постараюсь прикрепить, но фото дефектов и изменения дерева из-за скоротечности их переделки и утраты будут отсутствовать.
Итак, главный момент - это то, что мы говорим о 3-х линейной винтовке образца 1891 года. Никаких "мосинок", "трешек" и прочего псевдонаучного "Трехлинейная винтовка Мосина 1891 года" НЕТУ. В документах все четко и ясно, поэтому глупо начинать, например, книгу с таких ошибок.
1891год
16 апреля был утвержден образец. Император соизволил назвать его "3-хъ линейною винтовкою образца 1891 года"
14 декабря утверждены драгунский образец со штыком и без штыка - казачьим частям.
Благоугодным было то, что предоставили возможность делать детальные изменения при валовой разработке на оруж. заводах.
Тут надо сказать несколько слов о том, что наши заводы изготавливали винтовки Бердана (четырехлинейные) и, например, сестрорецкий завод сделал только пехотных в 1878 году - 142 000 штук. в 1890 - 10 000. В 1891 году - 42 3-лин. для комиссии и 300 3-х лин. системы Мосина без магазина. Закупка обрудования и увеличение штатов оружейных заводов началась (Ижевск должен был увеличить штат для выработки 600 тыс. стволов в год). Попутно требования по металлу выросли, так как у Бердана ничего не требовало калки(кроме пружин) и стали различались так: сорт 1, сорт 2 и хватит.
1892 год
Изменения не претерпевает.
Поступление в войска только начато, в основном за счет французского производста в Шательро. Занятия с винтовкой Бердана проходят, как и ранее. Дополню информацией по количеству сделанных в этот год нашими заводами позже.
Из того, что вызывает нарекание - насечка на крышке магазинной коробки. При носке "на плечо" протирает обмундирование, замусоливает. Также "прочистка канала... веревочкой на конец которой закреплена тряпка или прядь пакли" доставляет неудобства, так как стальные стержни, палки, наждак нельзя применять в ружьях уменьшенного калибра.
1893 год
Изменения весьма большие(опубликованы лишь в 1894 году, но в основе издались ранее).
Раньше номера ставились на ствол, коробка, стебель затвора, курок, штык, шомпол, крышка подающего механизма и НА ВСЕХ частях подающего механизма. Название завода и год изготовления на стволе. Теперь все также, только не шомполе не ставить.
Изображение
На хвосте коробки год производства не ставился.
Изображение
Клеймо "Каз." начинает ставится о чем отдельный приказ.
Изображение
Убрали пенек, фиксирующий ствол с коробкой (стопорный винт, снизу у коробки).
Изображение
У крышки магазинной коробки, а также защелки крышки убрали насечки.
Изображение
Изображение

На прицельной планки с задний стороны черточки через каждые 50 шагов с 1250 до 2700 стали от 1300. Длинные черточки стали на 1300, 1400 итд (были короткие), а короткие стали на 1350, 1450 итд (были длинные)
Изображение
Изображение
Усилена боевая пружина затвора(ударника) на два фунта.
Убрали ложевую личинку и упразднили обработку паза под нее в ложе.
Вводится ствольная накладка с "медными наконечниками".
Изображение Изображение
Изображение
У шомпола вместо "медной" головки со щелью для пакли сделали "медную" головку для соединения с другим шомполом или соединением с шомпольным кольцом (раньше шомпол вкручивался в ручку отвертки) или для накручивания медной протирки.
Из принадлежностей вводится шомпольное кольцо для вкручивания его в головку шомпола и для удержания при прочистки, также протирка (накручивается на шомпол и на в его пазы вставляется пакля). И появляется кожаное кольцо для одевания на шомпол и смягчения удара при прочистки канала второй головкой шомпола об дульный срез ствола.
Изображение

От себя могу добавить, что прочистка канала ствола вызывала отдельную головную боль, которая очень обсуждалась. Вызвано это было тем, что боялись повредить нарезы, которые были не глубоки в незнакомом малоразмерном калибре и различные измерения говорили о увеличении канала на сотые мм при протирки от трения в некоторых частях. Также из-за кривобокости держания шомпола у среза он терся о край и оставался след, который можно было исправить инструментом по лекалу. При чем некоторые ретивые солдаты чистили так, что шомпол оставлял зазубрины не только в патроннике, но аж в канале затвора ствольной коробки при чистке со стороны дульного среза. Далее напишу о изысканиях на данный счет.
Насчет ствольной накладки все просто, она заменила собой ложевую личинку, которая была не эффективна, так как, отстрелявшись и перейдя в штыковую атаку, солдат брался за горячий ствол. В Шательро было направлено соответсвующее изменение, на наших заводах также прекратили делать дерево с выборкой под личину. Впоследствии поступит запрос в 1896 году о том, что в Туле состоит на складах около 900 лож с пазом под личину. Распорядятся отдать по запросу о замене в войска, где были поставлены винтовки с личинами, но в случае отсутствия таких заявок - заделать паз, где должна быть личина заглушкой и укомплектовать обычные винтовки.
Также добавлю, что до изменений чертежа ложа в 1893 году тульский завод изготовил порядка 60 тыс. пехотных винтовок. По остальным информацию добавлю.
1894 год
31 января. Разрешено делать вставки в местах откола дерева. Это касается наружного угла приклада, где вкручен затылочный винт. Связано с тем, что при выполнении оружейных приемов были удары об пол. Указали на строгость в выполнении устава, а скол убирать надставкой по всей ширине приклада, как делали у Бердана.
31 марта Запрет на протирку канала ствола путем свинчивания двух шомполов. Разрешено применять подобное только во время походов, маневров и в военное время. В остальное время употреблять медный прут без чертежа, приобретая его на счет частей.
31 марта Во избежания перемешивания драгунских и казачьих винтовок, снабдить последние клеймами на утолщенной части ствола "Каз." под номером и на ложе над гербовым клеймом приемной комиссии. Для учебных клейма там же, но "Уч.". Окраска учебных винтовок в черный цвет за счет войсковых частей.
Из снаряжения с 7 мая вводят 2 поясных патронташа и 1 нагрудный. Пажеский корпус - красный ружейный ремень, военные училища - белый. Штыковые ножны уменьшенных размеров.
Технически вводится установка года на хвост ствольной коробки и маркировка завода-изготовителя. Цифры на основании прицельной планки переносятся на противоположную сторону.
30 мая При осмотре на некоторых винтовках хомутик штыковой неплотно зажат и штык шатается. Приказано притупить внутреннюю грань фаской (вообще приказов по исправлению мелких дефектов много, особенно по дереву, которое царапается, трескается, скалывается (особенно орех).
22 декабря Уточнение по спиливанию насечек на крышках магазинных коробок (притуплять, чтобы не цеплялись). В войсках спиливали насечки по самые края маг. коробки, в результати чего та болталась. Ложевые личинки приказано не снимать, а ждать, когда дерево потребует замены, чтобы поставить уже без оной.
27 декабря вводится бездымный порох (с этого времени винтовки перестают чадить, но вводится это очень постепенно).
Также запрещают пользоваться веревочными протирками (долгое обсуждение и признали, что нагар канала и песок с земли, который попадает на веревку не делает ее чистой и канал приобретает задиры), это касается и тех частей, которые не получили новых шомполов и медной протирки.
Вводится перечень запчастей на все виды войск из чего видно, что теряется и ломается больше всего мушек, выбрасывателей, штыковых хомутов, соединительных планок защелок, отражателей.
1895 год.
3 января Решено было для составление винтовок в козлы использовать из "подручного материала", то есть "веревочек, тонких ремешков, соединенных в кольцо от 2-х до 2,5 вершков". Опасения эти из-за опасности сбить и помять мушки.
Устанавливается, что мушка на казачьих стоит по центру, а у пехотной и драгунской чуть влево от вертикальной плоскости по оси ствола (из-за пристрелки со штыком).
Для ложе допускается заделка рейками и вставками продольных сквозных трещин (вообще по дереву допускается и задерка вывалившихся сучков, дорожек от шомпола и прочих дефектов). "Безвредные отколы" разрешено оставлять без изменений.
Сообщается, что на тульском заводе до перевоовужения работало 1,5 тыс(можно уточнить на всем заводе или какой-либо части, занятой именно стволами) человек, теперь более 10 тыс. Приводятся цифры брака до 1894 года, примечательно по пружинам подавателя - 75% (в 95 году уже 4-5%), отражатели - 30% (теперь 1%). Сталь для пружинных деталей применяется бельгийская, завод Англер (наши аналоги не удовлетворительны).
Также, отсутсвие пенька крепления ствола к коробке упростила калку последних (были случаи излома в месте упорных плеч) и упростилась калка ствола, так как до этого резьбовая часть калилась до финишной обработки патронника (иначе становился овальным), что вело к большому расходу инструмента. Вообще на изготовление патронника требовалось 18 различных инструментов. Если технические подробности будут интересны, то распишу подробнее.
4 мая У ремней драгунских и казачьих винтовок происходит быстрое перетирание в железных щелевых личинках. Решено притупить края опиловкой в оружейных мастерских.
6 июня. В виду частого скола нижнего угла прикрада (мыска), разрешено скруглять последний, как в кавалерийских, так и пехотных частях.
Также одобрили скругление нижнего угла приклада, так как дерево выступало за затыльник на 1 - 1,5 линии и постоянно скалывалось от ударов (особенно в кавалерии) и его приходилось клеить.
Для носки казачьих винтовок допустили погонный ремень от 4,2 лин. казачьей винтовки (Бердана).
Также, при осмотре частей было выявлено перекашивание ложевых колец из-за кривого зажимания и сильного затягивания. Рамки прицельные шатаются (исправлять заменой шпильки, подгибкой лапок снизу и заменой рамки вовсе), тут все как у Бердана. Соединительная планка помята из-за кручения ударника ее вилкой (наставление указывает крутить руками ударник). Патронники замяты внутрь и требуют правки. На личинках трещины в районе венчика (у шательро они очень закалены). У курков сбиты предохранительные выступы, отчего портится и малый выем на стебле. Все эти недостатки в небольших процентах, но отражают суть процессов и то, что можно встретить на деталях тех лет.
Данный год является последним по поставкам заказанных в шательро трехлинейных винтовок. Всего получено около 503 тыс штук (можно уточнить). Вообще же винтовки французского завода имели некоторые свои особенности. Помимо фрезеровки снизу ствола в утолщении, которое было упразднено на наших заводах уже в 1892 там делали все время. Также курок имел мелкую насечку, которая отличалась от российских производств. Номера на деталях ставились с индексом №, на наших заводах данный индекс остался только у тульского завода и только на стволе(на коробке был упразднен). Если эти нюансы интересны, то можно разобрать более детально.
Изображение Изображение


На этом пока все основные изменения за данный период. Технических не касался (к ним относится увеличение отверстия под ударник в личине из-за затирания, а также заедания выбрасывателя из-за малой выборки под него в коробке и прочего-прочего).



Jurgen77
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 07 ноя 2014, 11:26

Сообщение Jurgen77 » .

ИМХО. Было бы интересно узнать отличие прицельной планки и ствольной накладки драгунской от пехотной винтовки. А также эволюцию ложевых колец, антабки, мушки и т.д.
Черномор
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 43171
Зарегистрирован: 19 апр 2004, 06:26

Сообщение Черномор » .

Наждак для чистки стволов в русской армиии никогда не применяли. Использовали Триппел, который по сути абразивом не был, да и то - для внешних поверхностей.
maketchik
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 00:56

Сообщение maketchik » .

Изначально написано Черномор:
Наждак для чистки стволов в русской армиии никогда не применяли. Использовали Триппел, который по сути абразивом не был, да и то - для внешних поверхностей.

Спасибо за нформацию, пока данное средство нигде не проходило, как рекомендованное до 99 года. Хотя перечислены все приборы, экспонаты, пособия, смазки, учебные патроны, которые одобрены ведомством с указанием производителей, адресов, цен.
Что касается наждака, то не с потолка взято.

Изображение
Черномор
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 43171
Зарегистрирован: 19 апр 2004, 06:26

Сообщение Черномор » .

Изначально написано maketchik:

Спасибо за нформацию, пока данное средство нигде не проходило, как рекомендованное до 99 года. Хотя перечислены все приборы, экспонаты, пособия, смазки, учебные патроны, которые одобрены ведомством с указанием производителей, адресов, цен.
Что касается наждака, то не с потолка взято.

В этом тексте я вижу только то, что наждак в любом виде нельзя употреблять для чистки канала ствола, т.к. это чревато его ушатыванием.
Про то, что наждак употреблялся для чистки ствола ранее, ни слова.
Я когда-то писал на эту тему.
Возможно, вам будет интересно: http://maksimov.su/oruzie-i-bo...-klassikom.html
maketchik
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 00:56

Сообщение maketchik » .

Изначально написано Черномор:

В этом тексте я вижу только то, что наждак в любом виде нельзя употреблять для чистки канала ствола, т.к. это чревато его ушатыванием.
Про то, что наждак употреблялся для чистки ствола ранее, ни слова.
Я когда-то писал на эту тему.
Возможно, вам будет интересно: http://maksimov.su/oruzie-i-bo...-klassikom.html

Спасибо за статью, про английскую глину встречал информацию, посмотрю как именно она касалась чистки.
Не хочу разводить ненужную полемику, но обращаю внимание, что страницу прикрепил для подтверждения цитирования источника, а не своего мнения. Поэтому еще раз, внимание, я и не писал, что ранее чистилось наждаком, чтобы тут искать слово или ни слово.
Да и сама информация приведена лишь в контексте проблемы с шомполом.
порнограф
Поручик
Поручик
Сообщения: 4535
Зарегистрирован: 23 апр 2013, 22:07

Сообщение порнограф » .

На этом пока все основные изменения за данный период.
В "этот период " был введен нагель. Сначала деревянный
maketchik
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 00:56

Сообщение maketchik » .

Изначально написано порнограф:

В "этот период " был введен нагель. Сначала деревянный

Вы заблуждаетесь. В конце 96 года при осмотре лож в кавалерии были найдены трещины между гнездом упора и окном маг.коробки. Сестрорецкому заводу в 1897 было поручено выяснить причины и найти решение по устранению, что и было сделано. Тогда же комиссия и заключила, что вклейка деревянного круглого нагеля в мастерской Офицерской Стрелковой Школы может быть без проблем реализована в оружейных мастерсках. Данная технология была внесена в Краткое руководство по исправлению недостатков и повреждений 3х лин.винтовок посредством оруж.мастерских. Данный недостаток лож был исключен как повод к бракованию лож. Заключение одобрено лишь в 98 или 99 году (можно уточнить). О массовом изготовлении лож с данным нагелем и в данное время речи не идет вовсе.
Если продолжу тему, то этот момент освещу подробнее.
п-ф
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38719
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » .

оёй, во первых здесь про оружейный сборник и вестник сош кагбе слышали. и даже видели. лет нцать назад.
во вторых - что непонятно во фразе "сначала деревянный"? в третьих - введение нагеля это принцпро ремешки и тп просто ботва для приезжих.

maketchik
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 00:56

Сообщение maketchik » .

Изначально написано п-ф:
оёй, во первых здесь про оружейный сборник и вестник сош кагбе слышали. и даже видели. лет нцать назад.
во вторых - что непонятно во фразе "сначала деревянный"? в третьих - введение нагеля это принцпро ремешки и тп просто ботва для приезжих.

Данные берутся не только из данного сборника, но и других источников и подкрепляется, по возможности, фото.
Что непонятно во фразе "в этот период", то есть с 1891 по 95? Заблуждение было во временном отрезке, но и о вводе в производство.
Я понял вашу позицию по вопросу надобности темы. И, честно говоря, понимал, что люди будут делиться на категории "поумничать" и "все и так это знают".
В заглавии написал о сжатом описании изменений и если брать даже сборник, где сказано о большинстве вопросов, то в год выходило четыре книги страниц по 500 каждая. Из этих страниц половина посвящена не винтовке, но остальная часть касается как несущественных, так и получивших развитие предложений и новаций, которые потом перешли в приказы. Например, так получилось с новыми ложевыми кольцами на пехотную винтовку.
Так вот, отсмотреть пару тысяч листов одного года, чтобы вычленить нужное (или запомнить, как возможно нужное в будущем) занимает довольно много времени, не говоря о людях, которые не имеют возможности ознакомиться с такими документами.
п-ф
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38719
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » .

Так вот, отсмотреть пару тысяч листов одного года, чтобы вычленить нужное (или запомнить, как возможно нужное в будущем) занимает довольно много времени, не говоря о невозможно сделать подобное людям, не имеющим возможности ознакомится с такими документами.
оёй, ща заплачу. указы об изменениях и проч идут в начале сборника. нефиг его весь рыть. особенно переводные статьи и обзор инопрессы.
во вторых - даже 15 лет назад можно было в читальном зале во ргб по тихому отснять цыфровой мыльницей интересующие страницы и уже дома их спокойно отсмотреть. на предмет "вычленить нужное".
maketchik
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 00:56

Сообщение maketchik » .

Изначально написано п-ф:

оёй, ща заплачу. указы об изменениях и проч идут в начале сборника. нефиг его весь рыть. особенно переводные статьи и обзор инопрессы.
во вторых - даже 15 лет назад можно было в читальном зале во ргб по тихому отснять цыфровой мыльницей интересующие страницы и уже дома их спокойно отсмотреть. на предмет "вычленить нужное".

Ерничество тут не уместно, тем более советы и выводы. Даже если брать сборник, то информация по изменению и обсуждению находится не только в приказах, но и делах по ведомству, в статьях по применению, истории производства, даже в разделе смеси. Ваши "переводные статьи и пресса" есть далеко не в каждом выпуске и занимает до смешного мало. О возможности кому, где и как можно ознакомиться с материалом было сказано ранее.

Я уже писал, что ваша позиция по вопросу надобности темы ясна, можно не продолжать.
п-ф
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38719
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » .

ок, оби. только не надо грязи в женской бане. инфы по трехе на самом деле в сборнике децл, особенно по производству, бо к тому времени уже начали думать прежде чем что то печатать в открытых источниках.
ни в сборнике, ни в других источниках например нет инфы о том, что наган в 94 году запатентовал во францыы свои изобретения, применяемые в трехе. патент этот в природе существует. и скорее всего именно он послужил причиной прекращения производства трехи в шательро.
и кста - обр 1889 и обр 1891 под испытания делали в тч в мастерских ппз.
БудемЖить
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8777
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

maketchik писал(а): 27 декабря вводится бездымный порох (с этого времени винтовки перестают чадить, но вводится это очень постепенно).
Я правильно понял из этого фрагмента, что вы считаете, что до 1894 г к ВМ выпускались патроны снаряженные дымным порохом?
п-ф
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38719
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » .

Дымарь в трехе это сильно.
maketchik
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 00:56

Сообщение maketchik » .

Изначально написано БудемЖить:

Я правильно понял из этого фрагмента, что вы считаете, что до 1894 г к ВМ выпускались патроны снаряженные дымным порохом?

Спасибо за поправку. Не правильно написал, так как сама разработка винтовки уже основывалась на бездымном порохе. Приложил приказ и откорректировал. Речь шла о введении именно бездымного пороха нашего производства во всех частях артиллерии.
Изображение

Черномор
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 43171
Зарегистрирован: 19 апр 2004, 06:26

Сообщение Черномор » .

Да, текст приказа по сути неоднозначный
maketchik
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 00:56

Сообщение maketchik » .

Этот приказ из оруж.сборника. В журнале артиллерийского управления аналогичный приказ, но информации по изучению порохов там гораздо больше(брали из разных стран образцы и изучали).
Менделеев выработал свой порох в 91 и Макаров в 93 после испытаний написал, что данный порох может быть использован в орудиях всех калибров. Артиллерийский журнал приводит очень много данных по стрельбе то одного, то другого орудия с баллистикой снарядов, повреждений цели, так и орудия при использовании бездымного пороха.
немогупридумать
Поручик
Поручик
Сообщения: 5163
Зарегистрирован: 12 сен 2007, 10:48

Сообщение немогупридумать » .

Тогда всплывает мааааленький вопросик: а что, до 1895-го года самая русская из российских винтовок работала исключительно на зарубежном порохе? :)
немогупридумать
Поручик
Поручик
Сообщения: 5163
Зарегистрирован: 12 сен 2007, 10:48

Сообщение немогупридумать » .

А может кто перевести на русский этот бред? Я, кроме, его наивысочайшее и наидлиннейшее высочество снизошло и повелевало..., ничего не понял. Мне показалось, ч то на бумажонке написано постепенная замена дымного пороха на бездымный, а не замена импортного бездымного на отечественный. короче, я в психушке не работал и писюльки шизиков не изучал...
maketchik
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 00:56

Сообщение maketchik » .

Изначально написано немогупридумать:
Тогда всплывает мааааленький вопросик: а что, до 1895-го года самая русская из российских винтовок работала исключительно на зарубежном порохе? :)

Могу уточнить, так как особенно это не изучал и так как пробы английского, немецкого и прочих порохов много и нудно обсуждались. Схемы наших пороховых заводов и информацию по их продукции также встречались в документах.
Но в качестве ремарки могу сказать, что 500 тыс штук самых русских винтовок, сделанных в шательро не смущают, но бездымный порох, который, к слову, появился во Франции и впервые применен к Лебель, вызывает недоверие?
п-ф
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38719
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » .

Вызывает недоверие тот факт, шта на ярлыке сош винтовки нагана написано - русская 3,2 линии магазинная винтовка нагана.
БудемЖить
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8777
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

maketchik писал(а): Могу уточнить, так как особенно это не изучал и так как пробы английского, немецкого и прочих порохов много и нудно обсуждались.
Все же о русском винтовочном порохе давно известно, я написал об этом подробно в своей книге об истории создания ВМ.
"К осени 1888 года в Охтенском пороховом заводе были разработаны 4 образца бездымного винтовочного пороха. 15 сентября 1888 года З.В. Калачев в своем дневнике записал:* (* Советская социалистическая экономика 1917-1957. М., 1957. С.72). 'Стреляли из винтовки Рогвоцова несколькими образцами опытного, весьма малодымного пороха'. Однако разработанные пороха имели серьезные недостатки и опыты над ними продолжились. Успех в создании бездымного пороха пришел в самом начале 1889 года: со 2 по 10 января успешно прошли испытания два образца пороха, разработанных штабс-капитаном З.В. Калачевым и капитаном П.А. Михалевым. По характеристикам оба пороха были равноценны, но порох Калачева показал меньшую дымность.* (* Гладкий А.И. Начало применения бездымных порохов: Л.47) Весной 1889 года бездымный винтовочный порох прошел испытания в ОСШ и его признали удовлетворительным. Из-за болезни Калачева порох доработали полковник А.В Сухинский и штабс-капитан С.А. Броунс. Эти же офицеры отработали оригинальную технологию его промышленного производства.
В этом же году из-за границы стали поступать образцы бездымных порохов. Их тщательно испытывали (для беспристрастности испытаний, испытания вели вне порохового завода), но в итоге выявилось, что отечественный порох является лучшим.
....
В конце 1889 года (не позднее ноября) удалось добиться стабильной баллистики выстрела нового 3-лн патрона с порохом Охтенского порохового завода, который сумел освоить технологию его промышленного изготовления*. (* АВИМИАИВ и ВС, Ф.6, Оп.5/2, Д.973, Л.133; АВИМАИВ и ВС, Ф.8, Оп.48/1, Д.26, Л.42-49об; Н. Чагин. Краткий отчет об исследованиях Комиссии собственно по магазинному образцу ружья от 14 января 1891 года).
К производству пороха приступили в мае 1890 года. Снаряжение 3-лн патронов для испытаний винтовок начали 8 августа 1890 года с доставки в снаряжательный отдел Петербургского патронного завода партии пороха весом в 24 пуда, где им снарядили первые патроны и провели первые стрельбы. Стрельба велась в присутствии Военного министра П.С. Ванновского. С 13 августа начались испытания снаряженных патронов в Патронной поверочной комиссии.
Поначалу русский порох нуждался в уточнении рецептур и технологии, что требовало проведения доводочных испытаний. Эта работа продолжалась до ноября 1890 года включительно, т.е. буквально до начала войсковых испытаний винтовок Мосина, Нагана и однозарядных, когда Охтенский пороховой завод выпустил опытно-валовую партию доработанного пороха весом 382 пуда. Этим порохом снаряжались дополнительные партии патронов с капсюлем N9. Патроны этой партии испытали 13 ноября 1890 года. К массовому производству бездымного винтовочного пороха Охенский завод приступил в 1891 году".

maketchik
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 00:56

Сообщение maketchik » .

Изначально написано БудемЖить:

Все же о русском винтовочном порохе давно известно, написал об этом в своей книге.
"В конце 1889 года (не позднее ноября) удалось добиться стабильной баллистики выстрела нового 3-лн па-трона с порохом Охтенского порохового завода, который сумел освоить технологию его промышленного изготов-ления.* (* АВИМИАИВ и ВС, Ф.6, Оп.5/2, Д.973, Л.133; АВИМАИВ и ВС, Ф.8, Оп.48/1, Д.26, Л.42-49об. Н. Чагин. Краткий отчет об исследованиях Комиссии собственно по магазинному образцу ружья. 14 января 1891 года).
К производству пороха приступили в мае 1890 года. Снаряжение 3-лн патронов для испытаний винтовок начали 8 августа 1890 года с доставки в снаряжательный отдел Петербургского патронного завода партии пороха весом в 24 пуда, где им снарядили первые патроны и провели первые стрельбы. Стрельба велась в присутствии Военного министра П.С. Ванновского. С 13 августа начались испытания снаряженных патронов в Патронной поверочной ко-миссии.
Поначалу русский порох нуждался в уточнении рецептур и технологии, что требовало проведения доводочных испытаний. Эта работа продолжалась до ноября 1890 года включительно, т.е. буквально до начала войсковых испытаний винтовок Мосина, Нагана и однозарядных, когда Охтенский пороховой завод выпустил опытно-валовую партию доработанного пороха весом 382 пуда. Этим порохом снаряжались дополнительные партии па-тронов с капсюлем ?9. Патроны этой партии испытали 13 ноября 1890 года. К массовому производству бездымного винтовочного пороха Охенский завод приступил в 1891 году.

Я уже писал, что особо не вникал в этот вопрос, но выскажусь.
Ваша отсылка идет к бездымному пороху и не касается приказа, который вышел намного позже и повсеместно и который я по недосмотру огульно включил в статью.
Сам же приказ я интерпретирую именно к новым разработкам Менделеева по пирроколлоидному пороху и производству его в Шлиссельбурге.
Охтенский же завод пытался лишь повторить опыт западных стран допиливая рецепт до стабильного.
За информацию спасибо.
БудемЖить
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8777
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

maketchik писал(а): Его я интерпретирую именно к новым разработкам Менделеева по пирроколлоидному пороху и производству его в Шлиссельбурге.
А я его инерпретирую как формальный документ, знаменующий "точку" в процессе разработки отечественных бездымных порохов. При том, что к этому времени винтовочный порох давно был в серии.
maketchik писал(а): Охтенский же завод пытался лишь повторить опыт западных стран допиливая рецепт до стабильного.
Такое безапеляцинное утверждение... Вы это точно знаете или предполагаете? Если точно знаете, то прошу обосновать свое утверждение каким то более-менее "твердыми" источниками. Я этим вопросом занимался достаточно плотно, но может чего-то упустил и вы сообщите нечто новое.
maketchik
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 00:56

Сообщение maketchik » .

Изначально написано БудемЖить:

Такое безапеляцинное утверждение... Вы это точно знаете или предполагаете? Если точно знаете, то прошу обосновать свое утверждение каким то более-менее "твердыми" источниками. Я этим вопросом занимался достаточно плотно, но может чего-то упустил и вы сообщите нечто новое.

Давайте завершим оффтоп в теме.
Мои выводы исходят из того, что, как французский состав, так и нобелевский не нами был выдуман, поэтому открытие в этой связи сделано не было. Опять-таки, тот же Менделеев был во Франции в 1891 на заводе бездымного пороха и получил представление о рецепте по завозимым материалам. Тоже и с англ.кордитом.
Я пока не могу согласиться с вами, что только в 95 был сделан итог всех разработок и проверок (та же береговая и прочая артиллерия муссировала это нововведение долго). По крайней мере, для конкретно винтовки это было бы нелепо, так как она заведомо проектировалось под этот порох. И, раз вы говорите, что Охта его делала, то зачем понадобилось бы писать "выработанных у нас образцов"? До этого приказов по пороху именно для винтовки мне не попадалось. А вот усовершеннствованный и более безопасный рецепт производства(которое стало к 95 году также уже промышленного масштаба) вполне логично ведет к этому приказу. Не говоря о кордите.
Возможно, я заблуждаюсь, так как не изучал этот вопрос, но, в любом случае, тема не об этом. Основной момент, что порох был не импортный -решен.

БудемЖить
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8777
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

maketchik писал(а): Возможно, я заблуждаюсь, так как не изучал этот вопрос,
Вы не изучили этот вопрос, но пишете на тему и очень уверенно, а когда я указал на вашу неосновательность - предложили мне закончить оффтоп. Я то закончу, но есть основание предположить, что и в прочих ваших изысканиях основательности (и, что важнее - информативности темы)... не много.
п-ф
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38719
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » .

его инерпретирую как формальный документ, знаменующий "точку" в процессе разработки отечественных бездымных порохов. При том, что
Ну до точки далеко, бо наган принимали под дымарь, а завод в рошали под холостой порох начали строить в 14м. И собсно порох "х" стал альтернативной дымарю в револьверных патронах.
п-ф
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38719
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » .

Трешкина гильза слишком мала по объему для дымаря под стандартную баллистику. Собсно здесь любые инсинуацыы неуместны.
Винтовка роговцева - это по логике бердан с трешечным стволом и переобжатым до 3х линий патроном бердана. Опыты роговцева доказали невозможность применения дымных и малодымных порохов под обоочечную пулю. Единственно мосин обр 1889 какими патронами ку, если нитро порох начали выпускать только в 90м. Или название обр 1889 чисто для отличия на испытаниях от магазинки. Или более позднее.
БудемЖить
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8777
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

п-ф писал(а): Ну до точки далеко, бо наган принимали под дымарь,
Я в курсе, мы это обсуждали и документальные источники имеются - история с нашим ревпорохом была долгая и мучительная. Но если ТС может привести свою интерпретацию приказа без всяких обоснований, то и я так тоже могу. Так его интерпретирую сегодняшним вечером :P
Ответить

Вернуться в «Легендарные винтовки мировых войн»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость