Вышла книга "Самозарядные и автоматические винтовки Токарева"

itsol
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 17 ноя 2015, 15:54
Страна: Российская Федерация

Сообщение itsol » .

Я не мастер по производству лож, как раз по поводу копий купить ее не проблема стоит в пределах 10000.И продается полно на форумах реконструкторов только сделаны эти ложи не по чертежу.
Брались ложи сканировались и воспроизводились.
Копия с копии с известными допусками.
А мне интересно и интерес мой познавательный, а не коммерческий (38х мало и денег с них не заработать.( Я так думаю.)).Как была ложа рассчитана под несколько разных прицелов ,почему она такая сложная и не очень надежная для боя .Почему именно так была спроектирована.( Простите я писать не мастер больше читать люблю.)С уважением...
lisasever
Поручик
Поручик
Сообщения: 5254
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Изначально написано itsol:
...Как была ложа рассчитана под несколько разных прицелов ,почему она такая сложная и не очень надежная для боя .Почему именно так была спроектирована.( Простите я писать не мастер больше читать люблю.)С уважением...

О каких прицелах для СВТ-38 речь?
От чего сложная и ненадёжная для боя?

itsol
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 17 ноя 2015, 15:54
Страна: Российская Федерация

Сообщение itsol » .

Наши прицелы ВП(ПЕ) вместе с кронштейном имеют весьма серьезный вес.
Причем прицел несколько раз модернизировался в сторону уменьшения веса но Токарев в тот момент работал явно с самым тяжелым. Ложе состоит из трех деталей Не Федоров, не Мосин не Симонов в своих винтовках не пошли по пути трех деталей почему пошел Токарев. В рукопашном бою ложем как наносят удар так и принимают. Зачем было ложе делить на три детали, это явно снижает прочностные характеристики.
lisasever
Поручик
Поручик
Сообщения: 5254
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Изначально написано itsol:
Наши прицелы ВП(ПЕ) вместе с кронштейном имеют весьма серьезный вес.
Причем прицел несколько раз модернизировался в сторону уменьшения веса но Токарев в тот момент работал явно с самым тяжелым. Ложе состоит из трех деталей Не Федоров, не Мосин не Симонов в своих винтовках не пошли по пути трех деталей почему пошел Токарев. В рукопашном бою ложем как наносят удар так и принимают. Зачем было ложе делить на три детали, это явно снижает прочностные характеристики.

Серийными оптическими прицелами мы в то время были не особо богаты. Что было, с тем Токарев и работал.
А это про ложу. Фрагмент ещё из первого издания книги о винтовках Токарева. Как видим конструкция ложи была одним из условий. Возможно одной из причин сделать раздельными цевьё и приклад была идея ремонтопригодности. При повреждении необходимо было заменить всего одну из этих деталей, а не всю ложу целиком.
В книге так же указывается, что самозарядная винтовка Симонова 1938 г. так же имела составную ложу.
Изображение
немогупридумать
Поручик
Поручик
Сообщения: 5163
Зарегистрирован: 12 сен 2007, 10:48

Сообщение немогупридумать » .

Когда не совпадает проточка под шомпол на разных прикладах, когда приклад приходится подтачивать под посадочные места другой винтовки, говорить о том, что должно быть и о том, что виновата влажность или климат, не стоит.
немогупридумать
Поручик
Поручик
Сообщения: 5163
Зарегистрирован: 12 сен 2007, 10:48

Сообщение немогупридумать » .

Изначально написано itsol:
Немцы делали маузер для десантников раскладным. это может быть как то связанно с этим конкурсом.

Не делали. Раскладной маузер это послевоенный фэйк рукоблудцев. Максимум, что у них было, это складной приклад, да и то в виде эксперимента. Зачем делать раскладной маузер, если на тот момент был прекрасный МП38?
немогупридумать
Поручик
Поручик
Сообщения: 5163
Зарегистрирован: 12 сен 2007, 10:48

Сообщение немогупридумать » .

Изначально написано lisasever:

Как видим конструкция ложи была одним из условий. Возможно одной из причин сделать раздельными цевьё и приклад была идея ремонтопригодности. При повреждении необходимо было заменить всего одну из этих деталей, а не всю ложу целиком.
В книге так же указывается, что самозарядная винтовка Симонова 1938 г. так же имела составную ложу.

Я тот, кто лично испытал эту "ремонтнопригодность" :D отечественного военпрома. Заявляю ответственно, что это не соответствует действительности. Затратил пару дней на подгонку заменённого с одной винтовки на другую приклада. Ну никак он не хотел вставать на другую винтовку. Но вырез под шомпол так и остался несовпадённым. Так что, версия не ахти... Скорее всего, этот разрез как то связан с намоканием и разбуханием древесины, больше вариантов нет
itsol
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 17 ноя 2015, 15:54
Страна: Российская Федерация

Сообщение itsol » .

Все интересней. А можно увидеть условия этого конкурса. Они были опубликованы. Или это закрытая информация.
По дереву изделие должно быть взаимо-заменяемым иначе приемка не примет.
Древесина особенна высушенная если покрыта веществом против гниения не полностью имеет возможность к деформации в различном микроклимате. То есть у вас есть шанс добиться решения проблемы. Я не столяр( руки не из того места)но оканчивал лесной вуз по специальности экспорт древесины и нам очень подробно объясняли про пороки древесины и различные свойства разных пород к деформации.
В вашем случае если ваше ложе и вставка разных пород дерева, это один момент если одинаковых другой. Возьмите несколько довольно длинных и тонких кусочка сухой древесины вашей породы намочите и поместите в разные места, то есть одни на батарее посушите, другие в комнате и посмотрите как поведет ваши брусочки. Насколько они отклонятся от своей первоначальной формы. Так вы сможете подобрать необходимые миллиметры. Сухое дерево даже твердое (если не брать особых экзотических пород) реагирует на долгое нахождение в разном микроклимате и результат будет разный. По этому дерево и не высушивают сразу поскольку во время хранения и доставки, конечному потребителю полностью сухую древесину поведет.
Еще по конкурсу, они часом не хотели чтоб винтовки были разборные для десантников. В тридцатые годы десантное движение очень развивалось, вооружить в то время десантника автоматической винтовкой это очень разумно. Немцы делали маузер для десантников раскладным. это может быть как то связанно с этим конкурсом.
lisasever
Поручик
Поручик
Сообщения: 5254
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Изначально написано itsol:
Все интересней. А можно увидеть условия этого конкурса. Они были опубликованы. Или это закрытая информация.
...
Еще по конкурсу, они часом не хотели чтоб винтовки были разборные для десантников. В тридцатые годы десантное движение очень развивалось, вооружить в то время десантника автоматической винтовкой это очень разумно. Немцы делали маузер для десантников раскладным. это может быть как то связанно с этим конкурсом.

Добрый день.
Условия конкурса и прочие требования к винтовкам можно найти в книге «Самозарядные и автоматические винтовки Токарева».
Конечно разумно вооружить десантников автоматической винтовкой. И работы по созданию автоматического карабина для десантников велись, и карабины испытывались.
Но разборное ложе однозначно не для десантников. Для отделения ложи надо разобрать винтовку, снять шомпол, отделить УСМ. Собирать всё это десантнику после приземления, те ещё хлопоты. Смысла в том нет никакого. Удобнее с карабином, да. Но не настолько кретично. Нет никаких проблем прыгать с парашютом и с СВТ. Может для кого-то это и будет не очень удобно, но лишь при отсутствии навыка. Не надо забывать, что удобно-не удобно применимо лишь при приземлении. А длиться этот момент секунду. Гораздо чаще боец с винтовкой будет падать не зависимо от длины оружия, хоть с винтовкой, хоть с ППШ, бегая по полю, среди руин, в лесу, укрываясь от пуль, взрывов, и прячась от наблюдателей противника.
БудемЖить
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8806
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

немогупридумать писал(а): Так что, версия не ахти...
Вы не поняли. Это не версия, а требование к разработчикам винтовок, не только к Токареву: симоновская СВС тоже имела раздельную ложу, как и винтовки многих других конструкторов-участников конкурса, в котором победила СВТ-38. А как получилось в итоге в серии - вопрос уже другой.
немогупридумать
Поручик
Поручик
Сообщения: 5163
Зарегистрирован: 12 сен 2007, 10:48

Сообщение немогупридумать » .

Версия про то, что 2 элемента ложи сделаны для удобства ремонта не ахти. Её озвучили выше
itsol
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 17 ноя 2015, 15:54
Страна: Российская Федерация

Сообщение itsol » .

Спасибо. Прочел. Вопрос по ложе для себя считаю исчерпанным. Токарев ложе конструировал сам. О чем он написал, причем написал что это было сложно. Составное ложе требование комиссии к нему связанное со стабильностью боя. Времени у него было мало и он в конструировании пошёл именно этим путем. Я думал что само ложе и лекала к нему рассчитывал и конструировал специализированный отдел или институт. Очень удивлен этим .И честно говоря восхищен.
немогупридумать
Поручик
Поручик
Сообщения: 5163
Зарегистрирован: 12 сен 2007, 10:48

Сообщение немогупридумать » .

Изначально написано itsol:
Я думал что само ложе и лекала к нему рассчитывал и конструировал специализированный отдел или институт. Очень удивлен этим .И честно говоря восхищен.

Да, сложная конструкция, ради этого стоит открывать и содержать институты... :P
немогупридумать
Поручик
Поручик
Сообщения: 5163
Зарегистрирован: 12 сен 2007, 10:48

Сообщение немогупридумать » .

Только мне не понятно, зачем придумывать идиотскую защёлку УСМ, если можно было поставить просто винт? Если в домашних условиях иногда нужно потратить массу времени и применить молоток для установки УСМ на место, то что делали солдаты на фронте под дождём и в грязи??? Если оружейник Токарев решил избавить солдата от инструмента, то начал бы с газоотвода...
нв90
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2598
Зарегистрирован: 19 апр 2017, 22:18

Сообщение нв90 » .

Изначально написано немогупридумать:
Только мне не понятно, зачем придумывать идиотскую защёлку УСМ, если можно было поставить просто винт? Если в домашних условиях иногда нужно потратить массу времени и применить молоток для установки УСМ на место, то что делали солдаты на фронте под дождём и в грязи???

Это с установкой родного усм были такие проблемы? А например на моей авт усм от свт не встал безприменения спец средств(соответственно не применял, дабы ничего не испортить)
немогупридумать
Поручик
Поручик
Сообщения: 5163
Зарегистрирован: 12 сен 2007, 10:48

Сообщение немогупридумать » .

Вы забыли, с каким количеством свт и авт мне приходится иметь дело? Бывают такие, которые без лома не соберёшь и не разберёшь. И представьте, что будет, если дерево намокнет и разбухнет?
немогупридумать
Поручик
Поручик
Сообщения: 5163
Зарегистрирован: 12 сен 2007, 10:48

Сообщение немогупридумать » .

Изначально написано нв90:

А например на моей авт усм от свт не встал безприменения спец средств(соответственно не применял, дабы ничего не испортить)

О "взаимозаменяемости" частей я отписал ранее. И все знают о проблеме с магазинами.
нв90
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2598
Зарегистрирован: 19 апр 2017, 22:18

Сообщение нв90 » .

Изначально написано немогупридумать:
Вы забыли, с каким количеством свт и авт мне приходится иметь дело? Бывают такие, которые без лома не соберёшь и не разберёшь. И представьте, что будет, если дерево намокнет и разбухнет?

А такие проблемы чаще бывают на авт или свт или одинаково? Я к тому заметно ли, что на авт с качеством и взаимозаменяемостью стало немного лучше?
itsol
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 17 ноя 2015, 15:54
Страна: Российская Федерация

Сообщение itsol » .

Изначально написано немогупридумать:

Да, сложная конструкция, ради этого стоит открывать и содержать институты... :P

Ну если вам кажется легким рассчитать сопромат по такой составной конструкции, да еще для боевых условий. С разными породами древесины и углом наклона волокна для обработки, составить карту пороков для заготовителей то есть считайте гост для валового производства. Сдать это все госкомиссии. Которая ложу отдельно потом проверять на прочностные характеристики будет .И пока не добьется нужной для таких условий прочности будет вам обратно ее отправлять. Конечно легко попробуйте. Учитыая что конструктор явно специалист в металловеденье, а не в Древесинове́дени. Со стороны все просто.

немогупридумать
Поручик
Поручик
Сообщения: 5163
Зарегистрирован: 12 сен 2007, 10:48

Сообщение немогупридумать » .

Про угол наклона волокон улыбнуло :) Я так скажу: не хочешь в туалет, не стоит туда ходить. Не можешь придумать нормальный приклад, не стоит и начинать. Я вот не уверен в своих силах, и поэтому не изобретаю приклады. А дядя явно переоценил свой талант, поэтому и вышло то, что вышло. А самое ржачное, что он ещё и победил!!! в этом конкурсе. Хочется узнать, а что было тогда у конкурентов??? :)
немогупридумать
Поручик
Поручик
Сообщения: 5163
Зарегистрирован: 12 сен 2007, 10:48

Сообщение немогупридумать » .

Изначально написано нв90:

А такие проблемы чаще бывают на авт или свт или одинаково? Я к тому заметно ли, что на авт с качеством и взаимозаменяемостью стало немного лучше?

Это зависит от того, на сколько ушатан предмет. Если он новый, то всё очень жёстко, если повидал жизни, то там уже всё разбито и становится легче. Опять же, всё индивидуально, ибо напильник главный инструмент отечественного оружейника...
Тут с сигналкой на днях занимался, донорные части ставил... Столько мата я давно не выдавал... Руки бы отрывал за такую "взаимозаменяемость"...
немогупридумать
Поручик
Поручик
Сообщения: 5163
Зарегистрирован: 12 сен 2007, 10:48

Сообщение немогупридумать » .

Ещё раз прошу осмыслить произведение данного конструктора. Ещё раз обращу внимание с высоты времени на ход выпуска и внедрение данной винтовки в войска. Огромные силы были потрачены на разработку и производство, но первые же дни войны показали её несостоятельность. И всё-таки до 45-го года её делали... Я не в первый раз употреблю слово диверсия...
нв90
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2598
Зарегистрирован: 19 апр 2017, 22:18

Сообщение нв90 » .

Изначально написано немогупридумать:
Ещё раз прошу осмыслить произведение данного конструктора. Ещё раз обращу внимание с высоты времени на ход выпуска и внедрение данной винтовки в войска. Огромные силы были потрачены на разработку и производство, но первые же дни войны показали её несостоятельность. И всё-таки до 45-го года её делали... Я не в первый раз употреблю слово диверсия...

Токарев вредитель получается? Почему несостоятельность то? Просто думали, что смогут и успеют вылечить все детские болезни... Меня еще другое немного удивляет почему так мало уделяли внимание надежности, как будто думали, что воевать придется в тепличных условиях...
немогупридумать
Поручик
Поручик
Сообщения: 5163
Зарегистрирован: 12 сен 2007, 10:48

Сообщение немогупридумать » .

Изначально написано нв90:

Токарев вредитель получается?

Вряд ли Токарев вредитель. Он мог быть пешкой в чьей то игре по отвлечению огромных производственных мощностей от более перспективных моделей. Думаю, но скорее всего уверен, что в СССР на тот момент были умные и передовые идеи и конструктора. Но почему то всё упёрлось в этих старичков. Немцы, а может и кто другой, вполне могли поиметь и чертежи и саму винтовку в первые дни выпуска. Быстренько её изучив и испытав, пришли к выводу о её сырости и сделали всё, что бы на этом наш прогресс и закончился. Кто именно это был, лучше знать тем, кто книги пишет. Я лишь выдвигаю теорию о не прекращении выпуска данной винтовки после негативных отзывов. Ну и версия, что всё упирается в наш вековой идиотизм, то же имеет место для жизни.
немогупридумать
Поручик
Поручик
Сообщения: 5163
Зарегистрирован: 12 сен 2007, 10:48

Сообщение немогупридумать » .

Изначально написано нв90:

Почему несостоятельность то? Просто думали, что смогут и успеют вылечить все детские болезни...

Поэтому и вернулись к производству трёхи? :D Я ж и говорю, странная история... :P
нв90
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2598
Зарегистрирован: 19 апр 2017, 22:18

Сообщение нв90 » .

Изначально написано немогупридумать:

. Я лишь выдвигаю теорию о не прекращении выпуска данной винтовки после негативных отзывов. Ну и версия, что всё упирается в наш вековой идиотизм, то же имеет место для жизни.

Ну лучше ведь не было ничего, вот и выпускали, в надежде исправить недочеты...
нв90
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2598
Зарегистрирован: 19 апр 2017, 22:18

Сообщение нв90 » .

Изначально написано немогупридумать:

Поэтому и вернулись к производству трёхи? :D Я ж и говорю, странная история... :P

Ну потому что в тяжелых условиях не смогли удовлетворить потребности фронта в винтовках, вот и пришлось возобновлять производство более простого и технологичного оружия, да и свт ввиде авт продолжила выпускаться...
БудемЖить
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8806
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

нв90 писал(а): Меня еще другое немного удивляет почему так мало уделяли внимание надежности, как будто думали, что воевать придется в тепличных условиях...
Надежности оружия до войны уделяли очень большое внимание. Очень большое. Другое дело, что представления ГАУ о заданном уровне надежности оружия были вот такие, какие были. Неправильность своих воззрений на надежность перспективного оружия наши военные успели понять еще до войны, на опыте и советско-финской войны. И начали работу по изменению методик испытаний оружия в направлении к весьма жестким. Работа эта шла активно и должна была завершиться, ЕМНИП, в конце 1941 года. А потом через эту методику испытаний планировалось прогнать все серийные образцы стрелкового оружия КА и сделать выводы по их доработке с точки зрения повышения надежности до вновь установленного уровня. Но не успели.
БудемЖить
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8806
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

немогупридумать писал(а): Вряд ли Токарев вредитель. Он мог быть пешкой в чьей то игре по отвлечению огромных производственных мощностей от более перспективных моделей.
Господин немогупридумать! Если вы действительно не можете ничего толкового придумать кроме какой-то глупой конспирологии - лучше ничего не пишите здесь. Так или иначе, в этой теме мы обсуждаем винтовки Токарева в рамках, заданных написанной ТС книгой. Вы эту книгу, судя по всему, не читали и не знаете, что большинство вопросов, по которым вы делаете свои вбросы, в книге достаточно подробно раскрыты и большинству активных участников известны. И вам желаю узнать об этом всем тоже.
немогупридумать
Поручик
Поручик
Сообщения: 5163
Зарегистрирован: 12 сен 2007, 10:48

Сообщение немогупридумать » .

Почему не читал? Я один из первых покупателей с дарственной подписью. Книга лежит на почётном месте и постоянно показывается всем, кто приходит ко мне в гости.
Изначально я отвечал на вопросы, поставленные тут другими форумчанами. а про заговор это так, для посмотреть, как люди вообще мыслят по поводу проблем в целом, а не в частности
Ответить

Вернуться в «Легендарные винтовки мировых войн»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя