Давайте СКС сюда!

gross kaput
Капитан
Капитан
Сообщения: 12040
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

NDI писал(а): У Дворянинова противоположные данные:
А данные абердинского полигона противоположны Дворянинову :), я еще раз повторюсь, корректных сравнений практически нет, ушатанная Мы16-я времен вьетнамской войны с патронами М193 того-же года издания и новенький АК74 со свежими патронами 7Н6, или наоборот новенькая М16А3 с М855 и ушатаный афганский АК74 с патронами непонятного происхождения.
Поэтому по факту имеет смысл сравнивать таблицы из "местных" испытаний каждого образца - т.е. полигонные АК74 и такие-же американские Мы-16-той.
Почитайте на досуге двухтомник "black rifle" и сравните данные оттель с теми-же данными Дворянинова по АК74 и 13МЖВ-7н6, тогда получится цельная картинка.
gross kaput
Капитан
Капитан
Сообщения: 12040
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

Strelezz писал(а): Разберите СВТ и сравните с СКС
Ну дык у меня и то и то есть - кудой смотреть-то? :)
А серьезно и Симонов и Токарев перешли на перекос одновременно, в середине 30-х, до этого Токарев долго работал над системами с поворотом, а Симонов доводил до ума свою систему с защелкой (вертикальным клином). Так что переход на перекос у обоих произошел одновременно и по сходным причинам вытекавшим из ТТТ УСВ ГАУ на самозарядную винтовку и возможностей отечественного производства. И если сравнивать СВС/СКС41 и СВТ то разницы по надежности и боевым свойствам между ними нет. Но система Токарева, в которой стебель "обнимает" остов, получилась более рациональной чем система Симонова в которой остов подвешен под стеблем. Серьезный рывок в плане надежности произошел уже в СКС-е под 7,62Х39, во первых сам патрон более "расположен" для перекоса, и в СКС 45 Симонов применил "низкий пол" в коробке, что сразу уменьшило влияние расклинивания затвора в накате на надежность системы.

Pashka21
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 11 фев 2021, 13:50

Сообщение Pashka21 » .

Изначально написано gross kaput:

Что касаемо дойчев и послевоенной стрелковки в СССР - то никакого значимого влияния они не оказали, частично их опыт пригодился при налаживании сложной штамповки, частично при отработке патронов с пулями со стальным сердечником и процесса латунирования и лакирования гильз.
Именно на конструкцию стрелкового вооружения в СССР ни какого влияния гансы не оказали. В том-же АК видно влияние Гаранда, Холека, Булкина и Судаева но нет ни капли Шмайсера или Вальтера.

Смотрел про немецкие пехотные пулемёты MG34/42, широко известные всем по кадрам художественных фильмов о Великой Отечественной войне...
и припомнилось ваше утверждение "ни какого влияния гансы не оказали"


Схема работы свободно перемещающегося затвора с запиранием ствола поворотом на боевые упоры по таймингу в ролике - 8м20
Оригинальное решение немецких конструкторов от 1934г!! А дальше смотрим на аналогии с более поздним всем известными образцами стрелкового оружия. :)
PS. впечатляет также история про трофейные пулемёты со складов вермахта, которые США затем продали ФРГ, а Бундесвер их модернизировал под патрон 7.62х51мм и поставил на вооружение.

gross kaput
Капитан
Капитан
Сообщения: 12040
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

Pashka21 писал(а): Схема работы свободно перемещающегося затвора с запиранием ствола поворотом на боевые упоры по таймингу в ролике - 8м20
Вы смеетесь? До МыГы-34 запирание поворотом ни кто-ни-кто не применял? :)
Гансы-первооткрыватели? Пулемет Льюиса не? Не слышали? :)
А если касаться темы винтовок - как то так принято что официально первой серийной самозарядкой в мире считается Mondragon образца 1908г. и вот неожиданность - система запирания поворот, привод автоматики газхоотвод :)
А серьезно ни одно решение от МыГы34 или МыГы 42 в СССР не прижилось и не использовалось, во первых после войны все легкое стрелковое оружие - автоматы, с.винтовки и пулеметы в СССР имело газоотводную автоматику, во вторых практически во всей линейке затворов с поворотом присутствуют решения проистекающие от Гаранда а не от МыГы 34 или Льюиса.
Pashka21
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 11 фев 2021, 13:50

Сообщение Pashka21 » .

Изначально написано gross kaput:

Вы смеетесь? До МыГы-34 запирание поворотом ни кто-ни-кто не применял? :)
Гансы-первооткрыватели? Пулемет Льюиса не? Не слышали? :)
А если касаться темы винтовок - как то так принято что официально первой серийной самозарядкой в мире считается Mondragon образца 1908г. и вот неожиданность - система запирания поворот, привод автоматики газхоотвод

Здесь вы противоречите тому, что написали на предыдущей странице:
Изначально написано gross kaput:

И шо мы видим? Ба, а у калашниковского затвора поворот происходит ровно так-же как на Гаранде - за счет выступа на боевом упоре. А где такое было до Калашникова - Дык только у Гаранда и в дальнейшем на М1.30 carbine Уильямса.

Что "гансы первые" придумали поворотом затвора запереть ствол, я нигде не утверждал.
По моему мнению "гансы первые" начали работу на промежуточный патроном 7.92х33мм, запустили его в производство в 1942г и разработали под него автоматическое стрелковое оружие (MKb.42(H), MKb.42(W), StG-44, StG 45(M) и Volkssturmgewehr 1-5).
Ещё ранее я писал, что в автомате Эриха Вальтера в MKb.42(W) ствол запирался поворотом затвора на два боевых упора.
Немецкая документация, конструкторы и образцы вооружений оказались после войны в СССР.
Можете меня опровергнуть!)))))
PS. да, совсем забыл... гансы со своим КБ в Ижевске, знаниями и наработками ничего ОФИЦИАЛЬНО не смогли создать, а сержан РККА без образования... без специальных знаний и инженерного опыта (математики, физики, химии, сопрамата, баллистики, черчения...) вот так ОДИН!! взял и разработал свой АВТОМАТ. Ни до этого ничего РЕАЛЬНО РАБОТАЮЩЕГО не создал, ничего после этого, а вот как раз параллельно с немцами в 1946-1947гг... Может ему просто поручили на полигоне новую конструкцию испытывать?))
Фантастический пример превосходства инженерно-конструкторской мысли!
Сохранился ли хоть один чертёж или расчёт лично выполненный М.Т.Калашниковым?)))

gross kaput
Капитан
Капитан
Сообщения: 12040
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

Pashka21 писал(а): Здесь вы противоречите тому, что написали на предыдущей странице:
Нет, ни капли, поворот может осуществляется по разному, и вот у Гаранда как раз принцип самого обеспечения поворота решен очень рационально за счет ведущего выступа расположенного на боевом упоре - банальная механика - чем дальше ведущий элемент от центра вращения и от точки приложения усилия на запирающем выступе тем больше усилие он передает, правда проигрывая в пути, благодаря такому повороту удается отпирать затвор даже с подклинившей и деформированной гильзой. И ровно наоборот оно работает при запирания позволяя дожимать патрон в даже засранный патронник.

gross kaput
Капитан
Капитан
Сообщения: 12040
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

Pashka21 писал(а): По моему мнению "гансы первые" начали работу на промежуточный патроном 7.92х33мм
И опять нет, гансы не первые кто начал такие работы - первые были французы, еще во время ПМВ создавшие патрон 8×35 мм Ribeyrolles и автоматический карабин под него Ribeyrolles 1918, но до конца отработать не успели так ПМВ закончилась и возникла куча других более важных проблем, хотя работы продолжались до 24-го. Вторыми были швейцарцы, в 1921 году глядя на французов, швейцарец Фурер, начальник арсенала швейцарии, разрабатывает патрон 7,65х35 и автоматический карабин под него. Дальше была Дания в 32-м и ее уже вполне себе современный автомат Weibel под промежуточный патрон 7х44 мм.
А дойчи подключились к этому процессу только в 35-м, с инициативной разработки патрона 7.75×40.5 и автоматического карабина Vollmer M35 под него. Кроме этого были и чешские разработки автоматического карабина ZK-412 и патрона под него. Причем и ZK-412 и Vollmer M35 имели запирание поворотом затвора и газоотводную автоматику.
Т.е. гансы не были изобретателями концепции промежуточного патрона и автомата под него, гансы были первыми кто внедрил такое оружие в массовое производство.
Собственно в СССР подобные опыты до войны тож были, к примеру автоматический карабин Коровина 33-го, но в СССР первоначально остановились на концепции перевооружения пехоты на самозарядную/автоматическую винтовку - и тут мы действительно были первыми в мире, вторыми были США, в остальных странах до начала войны самозарядные/автоматические винтовки рассматривались только как дополнение к основным пехотным магазинкам. Кроме этого в конце 30-х были идеи создания усиленного патрона на базе ТТ и самозарядного/автоматического карабина для вооружения ВДВ - аналогичная концепция была и у американцев с их М1 carbine, по первому пункту - патрону есть только крайне обрывочные сведения что такой вопрос обсуждался, а вот по второму пункту опытные работы развернулись в конце 41-го начале 42-го и вылились в создание и испытание карабинов Симонова, Майна, Коровина и Дегтярева, правда вполне закономерно что на штатном патроне ТТ большого прироста по баллистике а значит и по превосходству над ПП получить не удалось и работы были свернуты.
Pashka21
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 11 фев 2021, 13:50

Сообщение Pashka21 » .

Спасибо за интересную информацию. Странно, что вы Фёдорова с Дегтяревым не упомянули в этом ряду. Ведь автоматы Фёдорова под промежуточный патрон даже прошли испытания в боевых действиях Первой Мировой войны на фронте...их дважды, перед войной и перед революцией пытались поставить в производство на заводы.))
albertsauer
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 08 дек 2020, 15:54
Страна: Российская Федерация

Сообщение albertsauer » .

Изображение
отмечусь в теме
gross kaput
Капитан
Капитан
Сообщения: 12040
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

Pashka21 писал(а): Ведь автоматы Фёдорова
Собственно с автоматами Федорова все не очень "автоматно" :) Патрон Федорова был всеж больше винтовочным чем промежуточным, и по факту автомат Федорова это все-же автоматическая винтовка а не автомат в том смысле к которому мы привыкли. Собственно надо читать первоисточник т.е. самого Федорова, а он сам про свои работы пишет что основная цель была переход на малокалиберный патрон с баллистикой винтовочного нормального калибра что позволить снизить импульс отдачи и массу патрона т.е. ключевое отличие от дальнейших работ именно под промежуточный патрон - там логика была другая - единый винтовочно пулеметный патрон с его баллистикой избыточен для винтовок т.к. полностью реализовать его баллистические данные на индивидуальном оружии не возможно, поэтому за счет снижения его излишней мощности и понижения баллистических данных сохранить эффективность на дальностях действительного огня из винтовок при этом облегчить и патрон и оружие.
Собственно изначальный Федоровский патрон был длинней и объемней чем другие винтовочные патроны калибра 6,5 что в дальнейшем позволило без проблем переделать конструкцию под патроны Арисаки. Так что Федоровский автомат стал автоматом только номинально, для доказательства что мы как обычно первые во всем. Причем когда шла отработка патрона 43г. во многом благодаря Федорову были инспирированы дополнительные работы по проверке различных вариантов промежуточных патронов, сам Федоров предложил вариант патрона калибра 6,75мм с пулей 7г и начальной скоростью 790м/с что не намного было меньше показателей патрона арисаки.
Изображение
Изображение
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7541
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Добрый день.
Донбас.
https://war-time.ru/foto/item/ptrd-na-donbasse-podborka-5

Изображение
Черномор
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 45023
Зарегистрирован: 19 апр 2004, 06:26

Сообщение Черномор » .

Изначально написано Pashka21:

да, совсем забыл... гансы со своим КБ в Ижевске, знаниями и наработками ничего ОФИЦИАЛЬНО не смогли создать, а сержан РККА без образования... без специальных знаний и инженерного опыта (математики, физики, химии, сопрамата, баллистики, черчения...) вот так ОДИН!! взял и разработал свой АВТОМАТ. Ни до этого ничего РЕАЛЬНО РАБОТАЮЩЕГО не создал, ничего после этого, а вот как раз параллельно с немцами в 1946-1947гг... Может ему просто поручили на полигоне новую конструкцию испытывать?))
Фантастический пример превосходства инженерно-конструкторской мысли!
Сохранился ли хоть один чертёж или расчёт лично выполненный М.Т.Калашниковым?)))

Пока вы не прочитаете книгу Чумака про историю принятия АК-47 на вооружение, будете пребывать в комфортном невежестве.
Или вам нравится повторять мифы?
Черномор
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 45023
Зарегистрирован: 19 апр 2004, 06:26

Сообщение Черномор » .

Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Донбас.
https://war-time.ru/foto/item/ptrd-na-donbasse-podborka-5

Дайте пол локтю левому бойцу, пока ему его не отстрелили
Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 25084
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

а сержан РККА без образования... без специальных знаний и инженерного опыта (математики, физики, химии, сопрамата, баллистики, черчения...) вот так ОДИН!! взял и разработал свой АВТОМАТ.
Вы таки удивитесь, но конструктора в стрелковке очень часто - самоучки.
Без серьезного образования. Но, при этом могущие работать с железом руками.
И, МТК тут еще очень выгодно смотрится, ибо хотя бы по профилю (оружейником) проработал достаточно. А то ведь в конструкторах и ЗэКа отметились :)
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7541
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Изначально написано plant74:
Куплю ложу на ранний СКС с пропилом под игольчатый штык. Вдруг у кого лежит ненужная или видел где-то.

Добрый день.
На Мешке посмотрите.
https://meshok.net/listing?goo...%A1%D0%9A%D0%A1
Тут подобные вопросы и ответы не очень уместны. Позже удалю.
plant74
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 19 ноя 2020, 21:50

Сообщение plant74 » .

Куплю ложу на ранний СКС с пропилом под игольчатый штык. Вдруг у кого лежит ненужная или видел где-то.
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7541
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Изначально написано Черномор:
Моя свежая статья про СКС в 2022 году
http://maksimov.su/oruzie-i-bo...-2022-godu.html

Добрый день.
Фото там показываться не хотят.
Нашелся ещё такой вариант статьи.
Журнал "ОХОТА" номер 10 (2022).
https://zen.yandex.ru/media/id...0cfaa27860d2234

Черномор
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 45023
Зарегистрирован: 19 апр 2004, 06:26

Сообщение Черномор » .

Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Фото там показываться не хотят.
Нашелся ещё такой вариант статьи.
Журнал "ОХОТА" номер 10 (2022).
https://zen.yandex.ru/media/id...0cfaa27860d2234

Добрый день. Да, то старая статья.
Хостинг опять глючит...
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11532
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Pashka21 писал(а): а сержан РККА без образования... без специальных знаний и инженерного опыта (математики, физики, химии, сопрамата, баллистики, черчения...) вот так ОДИН!! взял и разработал свой АВТОМАТ.
Где-то в после этих слов в своих гробах недовольно заворочалась большая компания знакомых Калашникова: слепой бывший боец ЧОНа Марголин, крестьянин Рощепей, рабочий Дегтярев, рабочий Булкин, рабочий Горюнов. А особенно быстро начал вращаться не имеющий вообще никакого, кроме самого начального образования, крестьянин Симонов. Но при этом тихо помалкивала целая дивизия оружейников с дипломами и инженерным опытом (математики, физики, химии, сопрОмата, баллистики, черчения...(С)) в главе с генералом Благонравовым, которые ничего толкового оружейно-стреляющего за всю свою профессиональную жизнь не изобрели, а большинство даже никогда и не пытались.
Черномор
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 45023
Зарегистрирован: 19 апр 2004, 06:26

Сообщение Черномор » .

Изначально написано БудемЖить:

Где-то в этот момент в своих гробах заворочалась большая компания знакомых Калашникова - слепой Марголин, крестьянин Рощепей, рабочий Дегтярев, рабочий Булкин, рабочий Горюнов. А особенно быстро начал вращаться не имеющий вообще никакого кроме самого начального образования крестьянин Симонов. Но при этом тихо помалкивала целая дивизия оружейников с дипломами и инженерным опытом (математики, физики, химии, сопрОмата, баллистики, черчения...(С)) в главе с генералом Благонравовым, которые ничего толкового оружейно-стреляющего за всю свою профессиональную жизнь не изобрели, а большинство даже никогда и не пытались.

Отличный ответ невеждам, живущим чужими установками
Ответить

Вернуться в «Легендарные винтовки мировых войн»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя