7,92-мм немецкий автомат StG 44

[БудемЖить]

разве не именно вы об этом и написали? Вы обвинили меня в водружении на пьедестал мп44,

Да не писал вам ни о каких водружениях куда-то штурмгевера. Покажите, что ли, где я написал такой текст.

[БудемЖить]

Я привык верить себе. О чём я написал ранее. И как человеку разумному ещё раз повторю: не ставят на вооружение оружие, имеющее 23% задержек.

Про "верить себе" это бывает и даже хорошо. Но зачем тогда вы впариваете этот свой личный взгляд о миллионах изготовленных штурмгеверах другим людям здесь?
И таки случается и принимают.
Вы можете сколько угодно ставить под сомнение мое военное образование, но у меня есть диплом об окончании ВВУЗа по специальности "Стрелковое оружие". На основании этого документа я буду верить в то, что я учился в этом заведении при любых обстоятельствах.

[БудемЖить]

Изначально написано немогупридумать:

О как! И сколько его сделали? И когда пошла серия? Удивите ещё раз

Понял, вы про такой аппарат даже не слышали.
Заберитесь в Википедию, и там все написано. Вы недавно меня отсылали туда заглянуть, значит и вам это доступно.

[БудемЖить]

Романтизировать оружие это не означает тоже самое?

Не. Ни по набору букв, ни по смыслу. Это не одно и тоже. Тоже нужно разъяснить? А нас здесь за этимологические исследования не забанят?

[БудемЖить]

Миллионы было написано образно, но уверен, будь у них ещё годик, этот самый миллион несомненно был бы. Это вся моя ложь в данной теме?

Понял: это было образно, был бы. Может быть. Если бы мы их владельцев по Рейхстагу не размазали в 1945.

Да и сравнивать экспериментальное оружие, прообраз которого слизан с врага да к тому же умерло ещё на стадии испытаний с серийным оружием, которое реально воевало, не корректно. ... Но тогда увы и ах, сравнения не будет. Или вы думаете, наши испытания с немецкими сравнивать не корректно? Там ведь постоянно ставили на вооружение самое отстойное оружие, да?

Это то и значит, что оппонент смотрит на что-то в романтическом свете, как на любимую женщину, даже если она горбатая, старая и рыжая. Т.е., возвести в идеал.

Что за редкостную абракадабру вы пишете? Поразительно.

[БудемЖить]

Понятно. Господин непогупридумать оставил здешнюю дискуссию и потер за собой свои посты. Ну, бывает...

[NDI]

Ну а что тут говорить? Штурмак остается вехой в развитии огнестрельного оружия. Но его качества, по-видимому, далеки от идеала. Добро бы он только наши испытания завалил. Это можно было бы объяснить в рамкам теории заговора. Но ведь его и американцы испытывали, и совершенно их штурмак не впечатлил. От слова совсем. Давным-давно читал где-то выдержки из отчета: низкая надежность там тоже указывалась.

[Dmitry&Santa]

Вехой - несомненно.
Но вотистория стрелкового оружия показывает, что удачные образцы вооружения II мировой, выпускались в иных странах и после её окончания, с соблюдением патентных прав и без оного. MG-42, ППС-43, ППШ-41, ТТ-33 и т.п. А StG 44 - нет.

[немогупридумать]

Изначально написано Dmitry&Santa:
Вехой - несомненно.
Но вотистория стрелкового оружия показывает, что удачные образцы вооружения II мировой, выпускались в иных странах и после её окончания, с соблюдением патентных прав и без оного. MG-42, ППС-43, ППШ-41, ТТ-33 и т.п. А StG 44 - нет.

На дворе кол, на колу мочало, начинаем всё сначала.

[БудемЖить]

Я не общаюсь с теми, кто последним аргументом в технической области пишет про взятие Рейхстага. Это не красиво по отношению к собеседнику.

А что же не так? Вы написали:

Миллионы было написано образно, но уверен, будь у них ещё годик, этот самый миллион несомненно был бы.

Вот это "миллионы было написано образно" - это точно аргумент из технической области? И еще это "будь у них годик...". Где здесь техническая область? Детский сад, честное слово. Я ответил в вашем же свободном ключе - что может это бы и случилось, но не случилось из-за поражения Германии в 1945 году. Прошу заметить - это произошло в германском Рейхстаге, который находится в Берлине. Я не ошибся ни с местом, ни с временем, здесь все точно?
В общем, не пишите образно на технические и исторические темы, и не будет вам образных ответов. А если беретесь так делать - ожидайте, что и к вам тоже самое прилетит и относитесь к этому спокойно.

[БудемЖить]

Вехой - несомненно.

Абсолютно согласен. Как стрелковый комплекс по состоянию на середину войны штурмгевер был, конечно, ярким явлением с интересными возможностями и оказал существенное влияние на ход развития индивидуального автоматического оружия в мире в последующие годы. А сам автомат был так себе. И это, кстати, нормально - первым всегда труднее нащупывать новый путь чем последователям, да еще и в условиях войны.
В принципе, все это было установлено в начале обсуждения этой темы, а кто вникал в тему - тот знал давно. И с этим тезисом, насколько помню, никто серьезно не спорил. От того и тема затихла - обсуждать нечего, все понятно. Думаю, что и в этот раз никакого "кола с мочалом" не случится по той же причине.

[БудемЖить]

И я очень сильно разочаровался техническом образовании, которое позволило написать о "23%"

В таком случае вы разочаровались в техническом образовании офицеров-испытателей НИПСМВО, проводивших испытания штурмгеверов и др. автоматов в 1944-1947 гг., которые составили отчеты об этих испытаниях и откуда я взял эту цифру отказов штурмгевера и просто процитировал ее. Все эти люди были выпускниками факультета стрелкового вооружения АртАк РККА, учениками Благонравова и обладали ну очень высоким уровнем знаний и опыта в специальности. И я, и тем более вы, в смысле опыта работы с оружием и его испытаний, им в подметки не годимся. Могу и фамилии этих людей назвать, но вам они ни о чем не скажут. Так что эти ваши претензии не ко мне, а к ним.

[gross kaput]

А с чего вообще такая альтернативная теория что будь у дойчев еще годик и штурмак бы довели и миллионы оных наклепали? И чего они болезные на STG45(M) в конце войны возбудились? И главное оная стрелялка после войны не исчезла вместе с 3-м рейхом, она сначала воскресла в опытных французких CEAM 1950 и испанских СЕТМЕ А, а в дальнейшем выросла в массовых серийных СЕТМЕ С/L и немецкую G3. А штурмак после войны так никого и не заинтересовал.

[БудемЖить]

И чего они болезные на STG45(M) в конце войны возбудились? И главное оная стрелялка после войны не исчезла вместе с 3-м рейхом, она сначала воскресла в опытных французких CEAM 1950 и испанских СЕТМЕ А, а в дальнейшем выросла в массовых серийных СЕТМЕ С/L и немецкую G3. А штурмак после войны так никого и не заинтересовал.

А ведь я нашел ответ на этот вопрос!
В волшебных материалах допроса К. Барницке - надеюсь участники знают кто это такой. А кто не знает, тот может посмотреть в Википедию. И в этом тексте Барницке от первого лица вот так прямо и ответил - почему в конце войны общее решение автоматики штурмгевера и его технологическое решение было пересмотрено германскими оружейниками в пользу полусвободных затворов по типу МГ.45. Чуть позже наберу текст и размещу здесь.

[немогупридумать]

[gross kaput]

допроса К. Барницке -

А причем тут вообще Барницке? он ни какого отношения к Gerat.06(H)-STG45(M) и MG45 не имел так как эти стрелялки детище фирмы Маузер и группы конструкторов под руководством Форгримлера и Грюнера.
Барницке же был конструктором Гуслов-верке, его детищем был автомат для фольксштурма VG1-5 с газовым торможением и пистолет для тех-же целей с таким же способом замедления.

[БудемЖить]

А причем тут вообще Барницке? он ни какого отношения к Gerat.06(H)-STG45(M) и MG45 не имел так как эти стрелялки детище фирмы Маузер и группы конструкторов под руководством Форгримлера и Грюнера.

Да, этот известный немецкий оружейник прямого отношения к обсуждаемому аппарату не имел. Но в 1948 году он сделал доклад (наверно его так хорошо попросили, что он отвечал очень подробно, на почти 150 страниц) специальной советский комиссии по изучению немецкого оружейного наследия по вопросам разработок опытного и серийного стрелкового разных германских фирм. С изложением по каждой системе особенностей функционирования ее автоматики, схем устройств и результатов испытаний. В этом документе и описание ВГ-45 имеется, штурмгеверы обеих моделей, пулемет МГ-45 и другие образцы оружия разных фирм, в т.ч. весьма экзотические. Кроме того описана система взаимодействия управления вооружений Вермахта с оружейными фирмами в плане заказов разработок нового оружия и т.п. Повествование идет от первого лица. На мой взгляд очень содержательное повествование, да еще и от непосредственного участника событий. И все это в изумительном переводе В.И. Пастухова - сына "того самого" Пастухова, который тоже был профессиональным оружейным конструктором и еще и полиглотом.
Описание хода развития конструкции и автоматики оружия в поздней гитлеровской Германии (и, в частности, места штурмгеверов в этих процессах, что нас особенно интересует), он начинает со сравнения видов автоматики с отводом газов и с полусвободным затвором МГ-45 - автоматика этого пулемета в нашем переводе у него названа "Инерционный затвор с торможением, основанным на трении". Полусвободный затвор с роликовым торможением Барницке рассматривает на примере пулемета МГ-45. На этот счет сказано следующее:
"При таком запирании полностью отпадают такие операции, как засверливание газовых отверстий, вообще применение газовых поршней и связанные с ними постоянные и не всегда удачные старания поддержать по поршням достаточную плотность посадки в сочетании с борьбой с загрязнениям. ... Отсутствуют длинные штоки и поршни, запирание аналогично с конструктивной точки зрения запиранию уже хорошо известных систем (например МГ-42).
...
Война, с ее неизбежными последствиями - ограничениями в области экономики и всего народного хозяйства - вынуждала конструкторов к таким конструкциям и такой технологии, которые в мирное время безусловно были бы забракованы..особенно сильное влияние на конструкцию затворов оказала новая технология военного времени - штампосварные конструкции оружия.
...
Примерно тот же путь развития был пройден и автоматом (или пистолетом-пулеметом). Первоначально автоматы имели инерционное запирание. Однако усовершенствование боеприпасов для автоматов и особенно повышение мощности, привело к переводу запирающих механизмов на принудительное запирание и отказу от свободного затвора. В качестве примера можно взять автомат Вальтер и штурмовой карабин Хенель. Однако процесс упрощения производства шел своим путем, подталкиваемым общим экономическим и внешнеполитическим положением Германии. ... Дальнейшим шагом вперед было изготовление автомата под "короткий" патрон с полусвободным затвором построенным по типу МГ-45, с тем, что бы избавиться от некоторых неудобств, связанных с газовым торможением инерционного затвора. .... При этом удалось получить унифицированный затвор для пулемета и автомата и вполне возможно, создать тот самый единственный затвор для современного автоматического оружия, о котором так много было разговоров в предвоенные годы и особенно во время войны.
...
Если исключить инерционное запирание (с дополнительным торможением или включением дополнительной массы), то, следовательно, остаются как наиболее удовлетворяющие условиям кратчайшей длины запирания, затвор поворотного типа или затвор с принудительным включением и выключением боевых упоров, причем последние должны располагаться как можно ближе к патроннику. Прекашивающиеся затворы, как например затвор в штурмовом карабине Хенель, требуют для своего изготовления из-за увеличенной длины запирания повышенное число фрезерных операций, что исключает введения в затворную коробку штампосварной технологии и ограничивает применение короткой ствольной муфты. ... Мое личное мнение, основанное на моем долголетнем опыте - системы с отдачей работают надежнее, чем системы с отводом пороховых газов."

А с чего вообще такая альтернативная теория что будь у дойчев еще годик и штурмак бы довели и миллионы оных наклепали? И чего они болезные на STG45(M) в конце войны возбудились?И главное оная стрелялка после войны не исчезла вместе с 3-м рейхом, она сначала воскресла в опытных французких CEAM 1950 и испанских СЕТМЕ А, а в дальнейшем выросла в массовых серийных СЕТМЕ С/L и немецкую G3. А штурмак после войны так никого и не заинтересовал.

Перечитав это дело от Барницке еще раз, я лично пришел к выводу, что в определенный момент в немецких оружейных кругах, находящихся под воздействием трудностей производства и необходимости поддерживать и даже увеличивать выпуск оружия, возникла необходимость перехода на массовое использование штампосварных технологий. Одним из плодов этого подхода (в технологической области) и был штурмгевер. Но и его технологическое решение с цельнофрезерованным механизмом запирания в какой-то момент не устроило немцев и они стали искать пути улучшения технологичности этого оружия, строя его на базе запирания пулемета МГ-45. Ну и попутно решая другие проблемы оружия связанные с газоотводом, поршнями и т.п. Барницке высоко оценивает качество решения автоматики пулемета МГ-45, основывая свое мнение на результатах его испытаний, считая эту автоматику очень надежной.
Думаю, что причиной того, что в будущее пошла автоматика МГ-45 с ее продолжением в виде СЕТМЕ и ее потомка Г-3, а не конструкция штурмгевера, является сочетание высокой технологичности оружия, основанного на автоматике МГ-45 с его достаточно высокой надежностью. В этом плане штурмгевер был везде "наполовину": не очень технологичный по механизму запирания и подвижной системе в целом, и не очень надежный по общему оформлению конструкции. От того он дальше и не "полетел".

[gross kaput]

Но и его технологическое решение с цельнофрезерованным механизмом запирания в какой-то момент не устроило немцев и они стали искать пути улучшения технологичности этого оружия, строя его на базе запирания пулемета МГ-45

А вот здесь вот хронология нарушена, работа над Gerat.06 началась в 42-г, работы над MG42V начались чуть позже, но идея с роликами росла из одного и того-же наблюдения за отскоком стебля и самоотпирания при стрельбе затворов MG42, так что ролики внедряли в полусвободный затвор и автомата и пулемета одновременно и на одной фирме под одним общим руководством, правда с автоматом срослось, а вот с пулеметом не очень, мощность патрона давала о себе знать.
При этом разработка самого автомата началась еще до принятия на вооружение MP43.

[Dmitry&Santa]

Изначально написано БудемЖить:

Одним из плодов этого подхода (в технологической области) и был штурмгевер. Но и его технологическое решение с цельнофрезерованным механизмом запирания не устроило немцев и они стали искать пути улучшения технологичности этого оружия, строя его на базе запирания пулемета МГ-45. Ну и попутно решая другие пробелмы оружия - отсутствия газоотвода, необходимость использования поршней и т.п. Барницке высоко оценивает качество решения автоматики МГ-45, основывая свое мнение на результатах испытаний пулемета, считая ее очень надежной.
Думаю, что причиной того, что в будущее пошла автоматика МГ-45 с ее продолжением в виде СЕТМЕ и ее потомка Г-3, является сочетание высокой технологичности основанного на ней оружия с его достаточно высокой надежностью.

Извините Руслан Николаевич, но разве CETME без газоотвода?

[БудемЖить]

но разве CETME без газоотвода?

Насколько знаю - без газоотвода. Могу поискать где про это есть.

[Dmitry&Santa]

Изначально написано БудемЖить:

Насколько знаю - без газоотвода. Могу поискать где про это есть.

У Максима Попенкера https://modernfirearms.net/ru/...e-mod-a-b-58-c/
визуально газоотвод даже у раннего CETME виден.

[БудемЖить]

А вот здесь вот хронология нарушена, работа над Gerat.06 началась в 42-г, ... При этом разработка самого автомата началась еще до принятия на вооружение MP43.

В этой части текста доклада Барницке нет указания на даты событий. Как я понимаю, он излагает общий ход развития идеи упрощенной конструкции оружия, так, как он видится ему. Я конечно знаю, что роликовое запирание разработано немцами до принятия на вооружение МП-43. Но одно другом могло и не мешать - процесс доработки и запуска в производство одного образца уже шел, а в это время другие конструкторы считают, что этим изделием проблема не решена и предлагают свое решение. Но оно затянулось и вот.

идея с роликами росла из одного и того-же наблюдения за отскоком стебля и самоотпирания при стрельбе затворов MG42,

В докладе Барницке и про это имеется, но обзорно.

[БудемЖить]

Изначально написано Dmitry&Santa:

У Максима Попенкера https://modernfirearms.net/ru/...e-mod-a-b-58-c/
визуально газоотвод даже у раннего CETME виден.

Что то вы меня смущаете. Эта трубка над стволом, это не газоотвод, а трубка направляющая движение штока затворной рамы. Не должно быть у СЕТМЕ газоотвода.

[Dmitry&Santa]

Изначально написано БудемЖить:

Что то вы меня смущаете. Эта трубка над стволом, это не газоотвод, а трубка направляющая движение штока затворной рамы. Не должно быть у СЕТМЕ газоотвода.

Ошибся...

[gross kaput]

Руслан Николаевич, тут вот какой штука, насколько я помню "прибор 06" по сути инициативная разработка отдела стрелковки фирмы Маузер, т.е. несколько не правомерно говорить об уменьшении удельного веса фрезеровки и токарки по сравнению с MkB Вальтера и Хаэнеля, скорей уж об общем желании обойти конкурентов в конкурсе на новый образец машиненкарбайна.
Да и с со сложной станочной обработкой у "прибора 06" тож было не все так просто, общая масса обрабатываемых деталей возможно и была несколько меньше чем у MP43, но деталек достаточно много и детальки требующие и высокую чистоту и точность обработки и жесткие требования как по материалам так и темообработке. В конечном варианте STG45(M) затвор значительно упростили, но это было уже потом

[БудемЖить]

тут вот какой штука, насколько я помню "прибор 06" по сути инициативная разработка отдела стрелковки фирмы Маузер, т.е. несколько не правомерно говорить об уменьшении удельного веса фрезеровки и токарки по сравнению с MkB Вальтера и Хаэнеля, скорей уж об общем желании обойти конкурентов в конкурсе на новый образец машиненкарбайна.
Да и с со сложной станочной обработкой у "прибора 06" тож было не все так просто,

Я не очень глубоко знаю тему германских разработок данного периода, так что не могу как-то проанализировать периодизацию событий в докладе Барницке. Но есть что есть, я привел его соображения на этот счет в той части, которая, КМК, дает ответ на заданный вами вопрос о том - почему схема автоматики МГ-45 (СЕТМЕ, Г-3) получила развитие, а штурмгевера - нет. Общее направление его мысли о стремлении за счет изменения схемы автоматики и запирания, улучшить технологичность автомата, на мой взгляд, верное. Эти соображения вполне могли "витать" в среде германских оружейников с самого начала войны, заставляя их искать решение проблемы улучшения технологичности оружия. Что, одновременно не исключает и названного вами желания фирмы Маузер в отношении конкурентов. А вот детали процесса Барницке в своем докладе мог сложить так, что бы показать эту свою мысль.
В любом случае, этот документ, насколько я понимаю, одно из немногих свидетельств, связывающих процессы в германском оборонпроме с развитием конструкции оружия, сделанное непосредственным участником событий. Обобщения, которые сделал Барницке и которые я привел выше (их в документе, на самом деле немного, большинство текста о механизмах оружия и их анализе), наверняка в той или иной степени субъективны. Но и это тоже интересно и ценно.

[gross kaput]

Я не очень глубоко знаю тему германских разработок данного периода

Ну я тож далеко не знаток, так краем глаза интересовавшийся Насколько помню первая версия герат 06 была газоотводкой с жестким запиранием, вторая так-же газоотводка но уже с запиранием роликами, и только третья уже имела "чистый" полусвободный затвор, причем она получила приставку (Н) - в отличии от МКБ, где буквы в скобках означали производителя, у 06 это означало именно полусвободный затвор.
Ну а по-поводу технологичности - так это вполне общее стремление - сделать подешевле и по возможности продать подороже
Детальки требовавшие станочной обработки у STG45(M) ну и соответсвенно вкладыш которого тут нгет и ствол с канавками ревелли.

ну и разрез

[Jakes]

https://forum.guns.ru/forummessage/36/2588034.html
По немецким испытаниям МР44 в 1944 году здесь есть сканы из книги Хэндриха об этом оружии.

[Jakes]

Неплохое фото изучения американцами насадок Krummlauf

[Gorgul]

Поэтому и не "любили".

А на штурмаке так сразу взяли и полюбили? А потом, опять разлюбили, когда Г3 на вооружение приняли....
Так что с порохом, походу, мимо кассы.