Ак-47

smith_SVP
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9067
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 18:58

Сообщение smith_SVP » 08 окт 2018, 23:08.

когда чертежи АК были всем ТАМ известны и имелись оригиналы переведённые на местный язык
Кстати, а когда? И на какой язык? В Югославию, насколько мне известно, чертежи не передавались, там копировали с образцов и творчески их переделывали.
Основные свойства оружия определяются ПАТРОНОМ.
Т.е. АК101 и М4А1 будут тождественны с т.з. боевого применения?
Или ПКМ и ДМ-27?
дык ак не стрелял очередями на момент принятия, а "сейчас" аек снова делают...
А что нового смогли поменять в схеме со сбалансированной автоматикой по сравнению с 1980-ми?
Кстати, мой вопрос по куда-то делся, поэтому повторюсь: почему при обсуждении вопроса появления АК никто не вспоминает мнение самого М.Т.К., изложенное в "Записках оружейника"?

Schaber
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 29 окт 2017, 17:27

Сообщение Schaber » 08 окт 2018, 23:46.

smith_SVP писал(а): Кстати, а когда? И на какой язык? В Югославию, насколько мне известно
В Китай в 50-х. Когда юги сделали свои калаши, то АК-47 уже был известе очень хорошо.
smith_SVP писал(а): Т.е. АК101 и М4А1 будут тождественны с т.з. боевого применения?
Или ПКМ и ДМ-27?
Автоматы да. Пулемёты, с оговоркой, тоже да.


Schaber
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 29 окт 2017, 17:27

Сообщение Schaber » 09 окт 2018, 01:12.

smith_SVP писал(а): Поэтому сводить все боевые свойства к патрону - это довольно грубо.
Грубо и тупо выхватывать фразы из контекста. Речь шла про автоматы, а не сравнивались ШКАС и ИЖ18 под один и тот же патрон.

Охотник1975
Полковник
Полковник
Сообщения: 21796
Зарегистрирован: 21 июн 2009, 12:03

Сообщение Охотник1975 » 09 окт 2018, 06:50.

п-ф писал(а): кучно стрелять очередями.
Тогда или сейчас?
А что могло на тот момент кучнее АК стрелять очередями, при той же надёжности? И прошло все испытания?

monkeymouse90
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2797
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » 09 окт 2018, 09:13.

Изначально написано Schaber:

В обезьяннике диванов нет, поэтому макаки даже диваны изучают по картинкам.

Вам не повезло.
Хотя, так туда и надо. LOL

Охотник1975
Полковник
Полковник
Сообщения: 21796
Зарегистрирован: 21 июн 2009, 12:03

Сообщение Охотник1975 » 09 окт 2018, 09:35.

Хорошая тема, показательная и информативная :D
Побольше бы таких :P
Главное заявить с апломбом: "Калаш говно, и всегда им был!".
И игнорировать вопросы :D

monkeymouse90
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2797
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » 09 окт 2018, 09:37.

Изначально написано smith_SVP:

Мнение непосредственного участника как минимум. Почему вы считаете, что для создания стреляющего образца вооружения обязательно иметь профильное образование?

Мнение непосредственного участника лежания в госпитале.
Который, если у него автомат вообще был, и пострелять-то толком из него не успел.
В танке, на секундочку, не до афтаматаф. :-)
Нет никакой надобности в сопромате и пр. что бы быть толковым пулеметчиком или снайпером.
А вот "придумывать пулеметы" без (хотя бы машиностроительного) образования и уж как минимум без опыта эксплуатации...
Даже не смешно.
Неизбежно получается кромешный сон разума.
Касательно патрона.
В том-то и дело, что патрон уже был определен ТЗ. И сделать его мягче, на тот момент, возможности не было.
Физику не надурить. При таком импульсе жесткая схема с таким весом, для ав режимов не пригодна.
ИМХО это понятно даже без серьезных расчетов. Просто из уже имеющего опыта.
Значит, нужна другая схема. В которой этот импульс куданить девается.
Из всего имевшегося на тот момент, схема Федорова не просто показала себя эффективной и жизнеспособной, но и уже была изучена производством. И оценена в войсках. И кстати оценена весьма недурно.
А то, что почти все участники конкурса тупо зациклились на схеме штурмака, вместо чтоб взять то, что уже под ногами валяется, х.з.
Мобыть пролетарская сознательность не позволила.
А мобыть тупо скрепкой за притолоку зацепились.

Охотник1975
Полковник
Полковник
Сообщения: 21796
Зарегистрирован: 21 июн 2009, 12:03

Сообщение Охотник1975 » 09 окт 2018, 09:41.

monkeymouse90 писал(а): Нет никакой надобности в сопромате и пр. что бы быть толковым пулеметчиком или снайпером.
А вот "придумывать пулеметы" без (хотя бы машиностроительного) образования и уж как минимум без опыта эксплуатации...
Не подскажете, чего у Шмайссера по сопромату было?

monkeymouse90
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2797
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » 09 окт 2018, 09:44.

Изначально написано Охотник1975:
И игнорировать вопросы :D

На дурацкий вопрос - идиотский ответ. ;-)
"На тот момент" уже был и сопромат и теормех. Уже в достаточно развитом состоянии что бы все что нужно прикинуть и оценить.
А почему у кого-то воображалки на это не хватило, уже другой вопрос.
Калашмат не говно.
Это просто паллиативное решение, продиктованное ситуацией.
И никаких выдающихся свойств от него в общем-то и не ждали.
А то, что это "временное" решение так подзадержалось...
Бывает. ;-)
Когда штурмак разрабатывался, никто его на роль основного общевойскового оружия не рассматривал и в страшном сне. У бошей эта ниша была плотно занята пулеметами.
Его для десантов придумали. Что бы компенсировать нехватку пулеметов.
Такая специфика работы десанта.
Упали на голову, отработали БК и, если не дождались подмоги, героически полегли или сдались.
Те же югославы, использовали штурмаки сугубо по прямому назначению, в десанте. И не пытались решать им все задачи.
А то, что в совке из него пытались сразу всех зайцев перестрелять, так то от избытка ума наверное. ;-)

Охотник1975
Полковник
Полковник
Сообщения: 21796
Зарегистрирован: 21 июн 2009, 12:03

Сообщение Охотник1975 » 09 окт 2018, 09:56.

monkeymouse90 писал(а): А почему у кого-то воображалки на это не хватило, уже другой вопрос.
Так совок же понятное дело, одни идиоты кругом... Ничего путного придумать не могли в принципе.
И дедушка ваш был идиот, и папа ваш был идиот, и сами вы родом оттуда...
А то, что весь мир перешёл на ШВ в качестве основного индивидуального оружия солдата, так то такое...

Охотник1975
Полковник
Полковник
Сообщения: 21796
Зарегистрирован: 21 июн 2009, 12:03

Сообщение Охотник1975 » 09 окт 2018, 09:59.

Даже неохота этот бред дальше ни читать, ни комментировать...

monkeymouse90
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2797
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » 09 окт 2018, 10:30.

Изначально написано Охотник1975:

Так совок же понятное дело, одни идиоты кругом... Ничего путного придумать не могли в принципе.
И дедушка ваш был идиот, и папа ваш был идиот, и сами вы родом оттуда...
А то, что весь мир перешёл на ШВ в качестве основного индивидуального оружия солдата, так то такое...

Вы так самокритичны, что даже не жалко. Прям потомственный мазохист.
Гадливость одна... LOL
"Весь мир" штурмаками уже давно наигрался. В застройке или лесу они большие и тяжелые. На открытой местности, до СВ, пулеметов и гранатометов не дотягивают. Поэтому их и начали массово укорачивать, что один черт, толку от них немного.
Американцы так и вовсе подумывают самым массовым образцом стрелковки ПП сделать.
И логика в этом есть. Только они зашли в вираж на старые грабли.
Да и про "весь мир" громковато сказано.
Автоматы, как основной образец, только в "легендарной" и у сателлитов были.
У остальных таки ВИНТОВКИ, хоть и с АВ режимом. И то не у всех.
А основной штатный режим огня, таки ОД.

Бекхан
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2226
Зарегистрирован: 12 фев 2007, 12:25

Сообщение Бекхан » 09 окт 2018, 10:33.

Только они зашли в вираж на старые грабли
неужели tommy gun? :D

monkeymouse90
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2797
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » 09 окт 2018, 10:43.

Изначально написано Бекхан:

неужели tommy gun? :D

Неее...
Эти "гении" пытаются слепить подтяжки из кальсон. Соорудить нечто ПП-образное из М16.
Пустая затея. Поиграются и поймут что не там свернули.
https://www.thefirearmblog.com...apon-contracts/

Schaber
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 29 окт 2017, 17:27

Сообщение Schaber » 09 окт 2018, 10:51.

макака как всегда засрёт любую тему.

п-ф
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27918
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » 09 окт 2018, 10:54.

Тогда или сейчас?
а какая разница? ак-47 до сих пор на вооружении. дульнег именно на него вешать без-смысленно. что доказали "опыты" мтк в 50х.
А что могло на тот момент кучнее АК стрелять очередями, при той же надёжности? И прошло все испытания
ну аб-46 был кучнее. изза более мягкой работы автоматики. испытания он прошел. надежнось его в принцыпе могли поднять уже на этапе производства-модернизацыы.
потом - вы забываете, шта патрон 7,62х41 тогда представлял из себя фактически опытный образец на хз каком порохе.
Главное заявить с апломбом: "Калаш говно, и всегда им был!".
этого как раз никто и не заявлял. а выводы о неспособности ак кучно стрелять очередями сделали испытатели. в тч небезизвестный малимон
Не подскажете, чего у Шмайссера по сопромату было?
а причом тут шмассер? тем более он был ярым противником штампованного штурмака.
а на столе в кабинете шпагина в вятских полянах до сих пор лежат немецкие справочники по сопромату.
Так совок же понятное дело, одни идиоты кругом... Ничего путного придумать не могли в принципе.
и опять вы перегибаете. бо пока иплись с автоматом, в ссср создали и приняли на вооружение ядрену бомбу и несколько реактивных истребителей.
при этом если про них боле мене все известно, то про конкурс до сих пор информацыя на уровне "записок оружейника".

п-ф
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27918
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » 09 окт 2018, 10:57.

"Весь мир" штурмаками уже давно наигрался. В
"весь мир" это кто? сравнивнивать какие то какашки с армией вторжения?

Охотник1975
Полковник
Полковник
Сообщения: 21796
Зарегистрирован: 21 июн 2009, 12:03

Сообщение Охотник1975 » 09 окт 2018, 11:54.

П-Ф
Риторические вопросы были не к вам. Но с гражданином, в принципе, и так всё ясно...

п-ф
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27918
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » 09 окт 2018, 12:29.

А что нового смогли поменять в схеме со сбалансированной автоматикой по сравнению с 1980-ми?
ничего. в смысле надо растолковать что означает "снова"?
почему при обсуждении вопроса появления АК никто не вспоминает мнение самого М.Т.К., изложенное в "Записках оружейника"?
а зачем? какое "мнение" могло быть у сержанта, который даже чертить не умел?

smith_SVP
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9067
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 18:58

Сообщение smith_SVP » 09 окт 2018, 12:32.

Автоматы да. Пулемёты, с оговоркой, тоже да.
Неа.
Патрон определяет не все основные боевые свойства оружия, а внешнебаллистические - дальность прямого выстрела, действие пули по цели и т.д. Но например вероятность поражения цели автоматическим огнем зависит от его устойчивости, а он от многих факторов, в первую очередь от массы оружия.
Скажем, СГ-43, ДП-27 и ПКМ имеет один и тот же патрон. Все они по НСД обеспечивают кучность боя 20 см на 100 м автоматическим огнем.
Только СГ-43 одной очередью в 10 патронов, ДП-27 - 2..3 короткими очередями, а ПКМ - 3..4 очередями по 2..3 патрона и только в руках опытного пулеметчика.
Масса.
Но из боевого оружия надо не только стрелять - с ним надо воевать. Почему винтовка Мосина была заменена к 1944 году карабинами, имевшими меньшую ДПВ, кучность, меткость, большую дульную вспышку?
Разворотливость.
Оружие воюет не само по себе. Оно находится в руках людей. Ведущий боевые действия. Почему СВТ по сути была заменена ВМ 91/30?
Надежность.
И т.д.
Поэтому сводить все боевые свойства к патрону - это довольно грубо.
Достаточно вспомнить, что под один и тот же патрон бывают абсолютно разные образцы вооружения с абсолютно разным боевым применением.

smith_SVP
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9067
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 18:58

Сообщение smith_SVP » 09 окт 2018, 12:35.

в смысле надо растолковать что означает "снова"?
Т.е. снова на те же грабли?
какое "мнение" могло быть у сержанта, который даже чертить не умел?
Мнение непосредственного участника как минимум. Почему вы считаете, что для создания стреляющего образца вооружения обязательно иметь профильное образование?

monkeymouse90
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2797
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » 09 окт 2018, 12:37.

Изначально написано п-ф:

"весь мир" это кто?

Это к афтару пост ?75. ;-)

monkeymouse90
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2797
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » 09 окт 2018, 12:45.

Изначально написано п-ф:
...про конкурс до сих пор информацыя на уровне "записок оружейника".

А нужен полный видеоотчет?
Инфы как раз вполне достаточно. Какое было ТЗ и что хотелось получить, понятно из того что было на конкурсах.
С самого начала, не понимая что такое штурмак и зачем он нужен, радостно начали лепить универсальный и всепогодный, для всех родов и ситуаций.
Им ить и пулемет поначалу хотели заменить, по крайней мере в отделении.
Естественно, что получилось ни то ни се.

п-ф
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27918
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » 09 окт 2018, 12:47.

Т.е. снова на те же грабли?
в душе не епу. в узких кругах например утверждают шта автоматы коробова появились слишком рано. и за ними будущее
Мнение непосредственного участника как минимум.
в тех же узких кругах например тоже рекомендуют читать записки оружейника. но при этом - во первых не дают фотографировать ак и аб вместе, во вторых - шепотом, булкин получил первый инфаркт после принятия ак на вооружение. блин, семьдесят лет прошло...
Почему вы считаете, что для создания стреляющего образца вооружения обязательно иметь профильное образование?
вы ап чом собсно? "стреляющий образец" был создан и признан неподлежащим доработке. а самый первый "стреляющий образец" делали в алмаате инженеры оружейники из маи.

monkeymouse90
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2797
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » 09 окт 2018, 13:07.

Изначально написано Schaber:
макака как всегда засрёт любую тему.

Вот именно.
Придет какая макака, назовется шабером или мотылялом, или еще каким обломком говорящим, да вперед верещать про "дидыфаифали"... LOL

п-ф
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27918
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » 09 окт 2018, 13:24.

А нужен полный видеоотчет?
ага. вместо сказок "мы с зайцевым за одну ночь сделали новый аффтомат".
Инфы как раз вполне достаточно.
см. выше - "инфу" почти столетней давности до сих пор никто не говорит вслух.
С самого начала, не понимая что такое штурмак и зачем он нужен, радостно начали лепить универсальный и всепогодный, для всех родов и ситуаций.
в смысле? была определена тактическая ниша и был боевой опыт применения штурмака гансами.
во вторых - одновременно разрабатывались карабины. скс принят на вооружение. какие нах "универсальный" и "все рода войск"?
Им ить и пулемет поначалу хотели заменить, по крайней мере в отделении.
чушь нах.
Естественно, что получилось ни то ни се.
под это " ни то ни се" выпускался винегрет в тч из пулек з и бз.

Schaber
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 29 окт 2017, 17:27

Сообщение Schaber » 09 окт 2018, 13:32.

monkeymouse90 писал(а): Придет какая макака, назовется шабером или мотылялом,
Придурок, сообщаю тебе, что мой юзер-нейм это моя фамилия.
А тебе, с тебе с твои неймом, место в зоопарке.

monkeymouse90
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2797
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » 09 окт 2018, 14:00.

Изначально написано Schaber:
мой юзер-нейм это моя фамилия.

Надо же, говорящая фамилия...
Хотя Дятел, было бы точнее. LOL

monkeymouse90
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2797
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » 09 окт 2018, 14:21.

Изначально написано п-ф:
была определена тактическая ниша и был боевой опыт применения штурмака гансами.
во вторых - одновременно разрабатывались карабины. скс принят на вооружение. какие нах "универсальный" и "все рода войск"?

О дааа!
"Определена тактическая ниша", звучит-то как...
Интересно, они там в ГРАУ, сами об этом знали? ;-)
ТТТ ГРАУ 3131 когда появилось?
Сами-то поняли, чего извергли?
Во первых, карабин разрабатывался не одновременно, а раньше. И на вооружение его приняли в основном потому, что не было никакой уверенности, что у промышленности автомат получится осилить.
И опасения оказались не беспредметными.
Во вторых, снимаем шоры ф-ки "красный октябрь" и смотрим на "автоматы" весом в районе 5 кг.
Еще и с сошками.
Не говоря уже о конструкциях с питанием сверху.
Ничего так, "на замену ППШ и ППС".
Можно продолжать, но у вас ведь все "божья роса".
PS И что же это за "автомат" такой под патрон с километровой ДЭС?
При том, что "даже" для ВМ дальше 800м и таблиц-то в руководстве нет?
Иназакусь
Изображение

п-ф
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27918
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » 09 окт 2018, 17:35.

чо сказать то хотите? ак есть. со своими тараканами, но есть. достаточно универсальный и более чем надежный. ваше оценочное суждение ровным счетом ничего не изменит. мягко говоря.

Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей