Vz58 vs AK/ 858 vs Сайга - сравним?

[V1]

перемещено из Короткоствол без границ
«hr»
Не членомерянья ради, а сравнения для. Просьба воздержаться от гоблинятины и невзвешенных суждений (будет подкреплена использованием прав автора топика, если потребуется).
Моё мнение - cz/vz Отличаются от АК так же как охтничьи cz отличаются от , скажем, ИЖей, -18МН и прочьих.
Оба достойно стреляют, но cz (858, коммерческий) более аккуратно исполнен, по моим воспоминаниям юности об АКМ и АК-74. Насколько отличаются от гражданских качеством армейские vz, сказать не могу.
Мне в нём нравиться, как тут кто-то сказал ранее, "неколючесть" vz и обилие фрезерованных деталей, в том числе фрезерованная ствольная коробка. Ручка маловата, но из него в основном стреляет моя жена, ей пришлись как раз в пору.

[Egoz]

разделом ашыблись

[Llandaff]

Я думаю, что надо спросить в "тактическом оружии" у Попенкера. Он держал их в руках, и сможет аргументированно ответить.

[Azamator of F***ed]

Перенесите в другой раздел, а-то сейчас гоблинятина начнется.

[avryabov]

Даже не знал про такой автомат, однако Google в момент находит ссылку на wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Sa_58#Comp ... with_AK-47

[V1]

Точно. Модераторы перебросьте пожалуйста в нарезное - не туда запостил.

[Denis1]

Мнение личное, за правду не борюсь...
1) Что будем сравнивать - vz58/858 vs AK - vzor 58, это конструкция, 858 - модель, но это не автоматическое оружие, правильнее бы было сравнение SA 58 vs AK, или CZ 858 vs Сайга.
2)

(858, коммерческий)

Боюсь здесь я не совсем понимаю формулировку... 858, коммерческая,возможно с точки зрения того, что разрешена к свободной продаже, да и то не везде...

заранее извинюсь и прошу не бросать в меня тапками, за отсутствие спец терминов...
Сравнение
858 полуавтоматическое оружие на базе автомата SA58. Производится как со складным, так и с статичным прикладом (веслом), магазином на 30патронов. Калибр 7,62х39
Выглядит так:

quote:

---

---

[Denis1]

Пардон, не получилась вставить фото, закончу чуть позже, работа не ждёт...

[Slava Tatarin]

[QUOTE]Originally posted by V1:
МОИ УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ: Тестировал личные:"CZ-858" k 7,62*39 1973 года цена 500usd,"Сайга МК-Легион" к.7,62*39 2006 года цена 900usd/Тест производился на различных охотах в разные времена года, в тирах и на развлекательных пострелушках, в течении 10 месяцев.
"CZ-858" - Прекрасное армейское исполнение, фрезерованная коробка, хромированный ствол, идеально подогнанны части УСМ, качество исполнения не хуже чем у гражданских-охотничьих CZ,долговечен, магазины грамотно и добротно штампованны -легки, кушает любые патроны любого производителя, стрельбы желательны боевыми патронами т.к нарезы соответственно сделаны под боевую пулю,использовал патроны российского производства охотничьего образца проблем нет, куча для данного образца прекрасна, утыканий осечек или еще каких безобразий за 10 месяцев эксплуатации не наблюдал, со станка поперечник рассеивания на 100 метров составил 76 мм патрон Тула оболочка,с открытого прицела CZ попадает в башку дичи со 250 метров ,Сайга МК на 100 метров 114 мм,с открытго прицела "Сайга МК" попадает в башку дичи со 200-х метров,по сравнению с "Сайгой МК" "CZ 858" оценка 5 баллов из 5-ти,Сайга МК -3 балла из 5-ти(по качеству заводского изготовления).
ОДНАКО:по сравнению с "Сайгой" "CZ" более требователен к окружающей среде, а именно моё личное умозаключение состоит в том, что данное изделие предназначалось для чистой и беспыльной Европы, не любит тяжёлую пыль, снег и намерзания на механизмы при охоте на волка на снегоходах обмерзает полностью, что даже есть проблемы примыкания магазина, очень миниатюрная защелка магазина в перчатках магазин не отстегнешь, очень маленькая рукотка,короткий приклад, тяжело поставить оптику, нет обвеса,обвес есть только на северо-американском континенте и запчасти соответственно.Данного оружия "CZ 858" в Алма-Ате продано около 400 штук за короткий промежуток времени,лично знаю 8 пользователей данного аппарата нареканий и замечаний нет.
"Сайга МК" конечно более узнаваем, есть любой обвес на любой вкус, запчасти есть все на 100% на 100 лет вперед, не требователен к чистке и змазке может за раз произвести более 1000 выстрелов без чистки, СZ нет он любит смазку и из-за своей точности подгонки деталей не любит грязь и пороховых остатов после выстрела.
ВЫВОД: CZ 858 прекрасный полуавтомат подходит для охоты на зверя до 200 кг (кабан,волк,марал, сайга, лисица,заяц и птица),поражает дичь уверенно на 100 % на дистанциях до 250 метров.,но более требователен к уходу. Сайга МК подходит на те-же виды дичи и охоты, поражает дичь уверенно на 100 % на дистанциях до 200 метров, естественно с открытого прицела.
МОЙ ВЫБОР: мне нравятся оба изделия они дополняют друг друга, и еще CZ идеально подходит для самообороны как и "Сайга МК",легкий и короткий, но "Сайга МК" более внушительна да и наверное безотказна из за простоты конструкции.

[Тера]

Всё верно, CZ-858 сделан аккуратней, не спорю возможно и кучность хороша, стрелять не доводилось, однако специфические магазины не взаимозаменянмые с АК, а так же нескладной приклад, да всё это в пластике (возможно ошибусь вроде как бакелит) лично меня не совсем впечатлило, внешне Имхо поделка с АКашным уклоном.

[Slava Tatarin]

Всё верно, CZ-858 сделан аккуратней, не спорю возможно и кучность хороша, стрелять не доводилось, однако специфические магазины не взаимозаменянмые с АК, а так же нескладной приклад, да всё это в пластике (возможно ошибусь вроде как бакелит) лично меня не совсем впечатлило, внешне Имхо поделка с АКашным уклоном.

Совершенно разные аппараты, схоже только внешне, но поражает качество массового оружия, есть пластик исполнение или прессованная древесина, приклады тоже есть складные а-ля калаш, магазины не взаимоменяемые потому как незачем это делать, ибо они изначально различных систем.

[Тера]

На Украине есть в продаже АК-47(АКМС-МФ)с рамочным прикладом и CZ-858, оба могут стрелять только одиночными, АК-47(АКМС-МФ) можно выбрать довольно хорошего качества, CZ-858 видел только в одном магазине с нескладным прикладом в пластике. Цена на них примерно одинакова, оба боевые, выбрал бы одназначно АК-47(АКМС-МФ),т.к. ближе и роднее, да и обвесить его можно нормально и родные магазины в большом изобилии, по количеству патронов нет ограничений, вешать можно хоть бубен.

[Slava Tatarin]

На Украине есть в продаже АК-47(АКМС-МФ)с рамочным прикладом и CZ-858, оба могут стрелять только одиночными, АК-47(АКМС-МФ) можно выбрать довольно хорошего качества, CZ-858 видел только в одном магазине с нескладным прикладом в пластике. Цена на них примерно одинакова, оба боевые, выбрал бы одназначно АК-47(АКМС-МФ),т.к. ближе и роднее, да и обвесить его можно нормально и родные магазины в большом изобилии, по количеству патронов нет ограничений, вешать можно хоть бубен.

У нас(это в Казахстане) АК-47 (АКМС-МФ) не продают, автор спрашивал у сообщества по поводу сравнения, мой вывод, что он качественнее чем любой АК и АК-моноид, в руках Ваш вариант не держал и не стрелял, и у меня есть подозрения, что Ваши АК шибко сильно употребленные, а CZ858 можно найти в магазине вообще не стрелянный.

[Тера]

Cz 858
Дабы флейм не разводить, можно обратиться в поиск, более 100 страниц посвящено CZ858, а автор в Канаде может купить практически всё и не в шибко употребленном виде. Я также как и Вы всего лишь высказал своё Имхо.

[Slava Tatarin]

Cz 858
Дабы флейм не разводить, можно обратиться в поиск, более 100 страниц посвящено CZ858, а автор в Канаде может купить практически всё и не в шибко употребленном виде. Я также как и Вы всего лишь высказал своё Имхо.

Согласен, но моё мнение СZ качественнее изготовление чем АК, но в случае чего мой выбор будет конечно за АК (Сайга).

[avryabov]

Простите, но Сайга это не АК, и в первую очередь по надежности. Из-за заморочек с невозможностью присоединения армейского магазина, патрон в Сайге идет по другой траектории чем в АК, в результате чего надежность снижается.
Насколько - это другой вопрос. Видел сайгу в 223 рем - клинила до 5%, и часто распуливала патрон.
в 7.62 такой мрачности не видел, но клины тоже случаются.

[Slava Tatarin]

Простите, но Сайга это не АК, и в первую очередь по надежности. Из-за заморочек с невозможностью присоединения армейского магазина, патрон в Сайге идет по другой траектории чем в АК, в результате чего надежность снижается.
Насколько - это другой вопрос. Видел сайгу в 223 рем - клинила до 5%, и часто распуливала патрон.
в 7.62 такой мрачности не видел, но клины тоже случаются.

ЛОЖЬ! ПРО 7,62 (ПОКУПАЙ МАГАЗИНЫ ДЛЯ САЙГИ И КЛИНОВ ИЗ 5000 ВЫСТРЕЛОВ НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО)

[avryabov]

на 223 сайге клины и распулевание видел своими глазами.
про клины на 7.62 слышал от владельцев.
патрон в сайге идет не прямо, как в АК, а с поднятием.
То что повезло именно вам еще не означает, что будет везти другому.

[Slava Tatarin]

на 223 сайге клины и распулевание видел своими глазами.
про клины на 7.62 слышал от владельцев.
патрон в сайге идет не прямо, как в АК, а с поднятием.
То что повезло именно вам еще не означает, что будет везти другому.

возможно,просто у меня около 10 ребятишек с "сайгой мк" от "легиона" бегает естественно с 7,62, но как я описывал выше у CZ-858 таких проблем тем более быть не может

[GreenG]

Первый раз слышу о клине или утыкании патрона на Сайге в калибре 7,62 или 223. Причина распатронивания может быть в патроне Для отечественного патрона очень маловероятно, он, скорее, пополам сломается.

[V1]

Сравнением Сайга vs Сайга не увлекайтесь, пожалуйста. Что 858 и 58s по классу аналогичны Сайге согласен. "Обвески" везут в Сев. Америку из Чехии и Словакии, так что как только найдётся коммерсант кто привезёт это в Казахстан или где ещё продают 858 проблем не будет.

[Slava Tatarin]

Сравнением Сайга vs Сайга не увлекайтесь, пожалуйста. Что 858 и 58s по классу аналогичны Сайге согласен. "Обвески" везут в Сев. Америку из Чехии и Словакии, так что как только найдётся коммерсант кто привезёт это в Казахстан или где ещё продают 858 проблем не будет.

Поставьте правильно вопрос: сравнить VZ58/АК-47 или CZ858/Сайга 7,62*39, просто в СНГ нет на руках у населения VZ58 тем более АК-47.

[V1]

Ну начинается. Уточнили уже (спасибо Denis1), даже тему переименовал . У Вас же продают 858? Значит есть люди с опытом эксплуатации. Продолжим?
"для чистой и беспыльной Европы, не любит тяжёлую пыль, снег и намерзания на механизмы при охоте на волка на снегоходах обмерзает полностью, "
Не знаю как на снегоходах но мне кажется Татры (континентальная горная система) зимой тоже далеко не Африка и "беспыльная Европа" это такая же натяжка-предубеждение как и "заасфальтированная Америка" застроенная исключительно небоскрёбами
Мне тоже не внушила доверия маленькая защелка магазина и я заменил её на большую.

Ещё я так и не понял почему этот "хребет" cзади на магазинах был жизненно необходим. Кроме того, в нашем 858 плавно дослать патрон не всегда получается (утыкается), но просто отпуская затворную раму - без проблем. Наш 858 категорически предпочитает патроны со стальными гильзами - с латунными случаются неподачи и задиры.
Понравилась затворная задержка и лёгкие аллюминиевые магазины. Хорошо ИМХО приспособлен для быстрой их замены - магазин подпружинен и выскакивает сам, только придерживай и лови пустой или вставляй новый.
Жена с 858 освоилась за три-четыре 5ти зарядных магазина. Неoпытному человеку c vz практически негде защемить себе палец или поцарапаться Ещё отмечу удобный и безшумный (но тоже крошечный) предохранитель.
Вспоминая, опять же, АК-74 (это единственный АКоид кроме двух-трёх случаев стрельбы из АКМ, с которым я знаком близко), мне показалось что у vz меньше "сладких мест" которые трудно было бы вычистить даже на коленке.
Из недостатков Sa58/vz58 ещё часто отмечают трудность контроля при автоматическом огне (нас по понятным причинам это не волнует) из-за малого веса и меньший по сравнению с АКмоидами ресурс (из-за принципа запирания перекосом или большей скорострельности в 800 выс/мин).

[V1]

с CGN (http://www.canadiangunnutz.com/forum/sh ... 7&page=221) и caйта Инфратек (http://www.vz58.net/)

[Slava Tatarin]

[QUOTE]Originally posted by V1:
Ну начинается
Вопрос: со своего vz/cz 58/858 трофеи добывали? или так просто пострелушки? Маркировка Вашего Чешского друга? и конечно куча и дистанция?

[V1]

Он у меня только месяц, и куплен для жены. Для пострелушек и просто в лес брать.
На кучу не стрелял и не скоро соберусь. Не особо интересно, если честно. Как я уже говорил, чудес не ожидается. С завода пришла мишень 5 дырок (живой стрельбой а не имитатором-дыроколом) в кружке где-то 10-12см
Маркировка СZ 858 Tactical - 2 P (понятия не имею к чему относиться "P"), далее номер и клеймо вот такое, что в кружочке

[Slava Tatarin]

Он у меня только месяц, и куплен для жены. Для пострелушек и просто в лес брать.
На кучу не стрелял и не скоро соберусь. Не особо интересно, если честно. Как я уже говорил, чудес не ожидается. С завода пришла мишень 5 дырок (живой стрельбой а не имитатором-дыроколом) в кружке где-то 10-12см
Маркировка СZ 858 Tactical - 2 P (понятия не имею к чему относиться "P"), далее номер и клеймо вот такое, что в кружочке

Спасибо, я тоже брал для пострелушек, но не для жены а для себя, для отрабатывания элементов самообороны и тактических стрельб на дистанциях 50-200 метров, мой вывод хорошее боевое оружие подходящая для разных типов охот, по особям от 3-150 кг.
Просто на Канадских сайтах (http://www.marstar.ca/gf-VZ-58/VZ-58S.s ... ducts.html) указывается именно vz 58,я думал у Вас именно такое, поэтому сравнивать нужно cz858/сайга МК в одном калибре vz58/ak-47/в одном калибре,будет честно!
Предлагаю сравнивать:
1.Качество изделия.(начиная с марки стали и заканчивая деревом и пластиком).
2.Востребованность на рынке.
3.Историческая ценность?
Но не в коей мере узнавамость и дизайн (потому как на вкус и на цвет много эмоций).
4.Шаг нарезов.
5.Ударно-спусковой механизм.
6.Магазины (удобство пользования,быстрота заряжания)
7.Обвесы предлагаемые на рынке.
8.Эргономика изделия.
9.Экстремальные ситуации.
10.Кучность.
11. И.Т.Д,

[V1]

СZ 858-2 - просто п/а версия Sa58 aka Vz58 или, в отличие от vz58s (сайт marstar) имеет ствол более 470мм.
Итак, 858-2.
1. Про качество я уже написал. Стандартный пластик может и выглядит не очень (кто-то на CGN ( http://www.canadiangunnutz.com ) назвал его бобровым помётом из-за опилочного вида ), но он прочен и вполне функционален. 858 покрашен (!!!) снаружи какой-то очень прочной и приятной наощупь эмалью (пока ни одного скола или царапины), внутри воронение.
2. Покупают для пострелушек и за внешний вид, из тоски по запрещённым в Канаде АКмоидам. Мне понравилась эргономика и небольшой вес. Довольно популярен, учитывая консервативность среднего канадского потребителя оружия и малый "стаж" на рынке. Топик про vz на CGN уже состоит из 240+ cтраниц.
3. Историческая ценность меня лично не интересует.
4. нарезы правые, 4 нареза, 1:240 mm (1:9.45 in) по паспорту.
5. Линейный ударник (linear striker/hammer) ходит внутри затворной рамы, в нём же живёт боевая пружина. Ничего общего с АКоидами, но интересная и очень компактная конструкция. Чистится легко.
6. Песня. См. вверху. ИМХО очень хорошо приспособлен для быстрого перезаряжания.
7. Много и количество растёт. Складных прикладов я видел три типа (у меня стандартный армейский), ДТK тоже три и тп. http://www.vz58.net/products.html
8. Стандартный приклад выглядит коряво но очень лёгок (он полый) и удобен. Я его заменил на складной только для компактности. Остальное в моём посте вверху. Я его характеризую как девчачий полуавтомат. Идеален для начинающего стрелка, особенно не очень атлетической дамы с нежными ручками.
9. ???
10. Достаточная для этого класса оружия.

[Denis1]

Выбрал время для продолжения...
Спасибо за уточнения. http://www.arniesairsoft.co.uk/projects ... g_0223.jpg
Пойдем по пунктам:
1.Качество изделия.(начиная с марки стали и заканчивая деревом и пластиком).
Из пластиковых не стрелял, только бакелитовые...
Качество высокое, военное, что не скажешь о Сайге... В данном случае это 58, с измеренной/упрощённой конструкцией, разница лишь в отсутствии нескольких деталей позволяющих стрельбу очередями.
Первая неприятная деталь - быстро греется - соответственно снижается точность. По сравнению с Сайгой нагрев быстрее на примерно 20%.
Затвор выполнен из сплава с применением магния (если не ошибаюсь), что не позволяет сделать глубокое воронение.
Бакелитовые части - повышенной прочности. Даже при обработке напильником, улыбаются и говорят:"хрен вам". По сравнению с деревянными частями Сайги, на мой взгляд, это большая выгода.
Замки (ств.коробка, дульная накладка) достаточно простой конструкции, что полезно при открывании, но со временем такие крепления выходят из строя, чего на сайге или АК, не замечал. Приклад - на первый взгляд доостаточно хлипок, но взяв оружие в руки, понимаешь его выгоды - лёгкий, прочный и стабильный, несмотря на систему замка приклада, складывается в другую сторону, не мешая затвору.

2.Востребованность на рынке.
По сравнению с Сайгой, имеет свои + и -. Первый важный +, это цена. Цена в Чехии - 200 евро, Сайга - 400.
Дешёвые и доступные з/ч и навес (дешевле сайги на 50%)
Вопрос правовой - на сколько я знаю, в России нельзя иметь оружие с такой длинной ствола и складным прикладом... Конструкция приклада не позволяет подобного сайге предохранителя (со сложенным прикладом нельзя выстрелить), Конечно же отсутствие (пока) псевдо 30 зарядных магазинов.
В Чехии, благодаря цене и известности, это один из самых популярных карабинов.
Переговоры о поставках в Россию планируются на лето 2008.
3.Историческая ценность?
Для такой маленькой и гордой страны как Чехия, это очень важно и ценно. Количество проданных на экспорт единиц, это подтверждают. Безусловно, историческая ценность АК на несколько порядков выше...
4.Шаг нарезов.
Об этом было сказано ранее
5.Ударно-спусковой механизм.
Я бы сказал в общем о конструкции. Конструкция 858, принципиально отличается от АК (если кому интересны детали, пишите, вышлю). Конструкция и в правду уникальна..., но на мой взгляд, АК проще и надёжнее. Большое количество пазов, привередливо к чистке, хотя и не утруждающей, но постоянной. Затвор открывается целиком (http://www.arniesairsoft.co.uk/projects ... g_0022.jpg), что так же не способствует чистоте, плюс меняет траекторию выброса гильзы. Между прочим данный факт усложняет установку оптики, тк недопустимо, чтобы гильза ударялась о монтаж, либо оптику и возвращалась назад...
Их положительного отмечу то, что затвор при выбрасывании последней гильзы, остается в крайнем положении, а у сайги нет... Очень прост в неполной разборке, хотя в полной проще Сайга.
6.Магазины (удобство пользования,быстрота заряжания)
О магазинах говорилось... Добавлю лишь, что стандартный магазин от 58, подходит для 858, чего у сайги не наблюдается... Стоимость его в Чехии составляет чуть больше 100 рублей, а для сайги 1500. Горб нужен для специальных систем быстрой зарядки. Магазины на 10 и 30 патронов. Удобно заряжаются.
На моей сайге, такой недостаток, в магазине должно быть нечетное количество патронов (на АК, такого не замечал), на 858 этого нет.
7.Обвесы предлагаемые на рынке.
Есть предложения, основная часть производится в Словакии, внешне похоже на предложения по Сайге, но дешевле. То, чем пользовался - Боковой монтаж Вивер, колиматор, оптика, компенсатор, галоша, ручка, приклад
8.Эргономика изделия.
по сравнению с Сайгой только приклад приятнее
9.Экстремальные ситуации.
Слава богу не дошло до этого...
10.Кучность.
Пистолетная мишень, на сто метров, с колиматором - 85% центральный круг... У Сайги примерно так же... ну немножко хуже
11. И.Т.Д,
Есть вопросы - пишите, чего не знаю, узнаю, мне, наверное это проще всех сделать... Может и докуплю кому чего...

[V1]

бакелитовые

Вот как этот "бобровый помёт" правильно называется! Спасибо

Горб нужен для специальных систем быстрой зарядки

Аааааа! Теперь понятно. А фото их есть?

Ещё плюс - 58/858 заряжается легко и быстро с обойм, как СКС.

С учётом этого, видимо, и конструировался полностью открывающийся затвор с задержкой.