Маленькая месть тем, кто считает японскую катану саблей!

[ЯРЛ]

Сабля, с полуторной заточкой. Сколько весит? Можно в одной руке держать? До 1кг можно.

[111daddy]

Изначально написано ЯРЛ:
Сабля, с полуторной заточкой. Сколько весит? Можно в одной руке держать? До 1кг можно.

Это Поль Чен - фуфло, оригнал мороха дзукури весит как правило 700-1200 клинок без оправы.Можно и в одной, если одна достаточно крепкая, только баланс не сабельный совсем, поскольку не сабля а меч. Вес стандартный для обычного японского клинка(если можно говорить о стандартах при таком диапазоне).

[ЯРЛ]

А какой по Вашему баланс на сабле? Они разные бывают. С тяжёлой гардой одно, с елманью другое. Вы какой предпочитаете? Мне елмань больше по душе, а это как раз баланс катаны.

[111daddy]

Изначально написано ЯРЛ:
А какой по Вашему баланс на сабле? Они разные бывают. С тяжёлой гардой одно, с елманью другое. Вы какой предпочитаете? Мне елмань больше по душе, а это как раз баланс катаны.

И много их с елманью? Да, с ней баланс похож.
Но я предпочитаю француженок с балансом возле гарды!

[111daddy]

[111daddy]

[ЯРЛ]

И много их с елманью?

Турки раньше. И реально махали.

Но я предпочитаю француженок с балансом возле гарды!

Я с удовольствием посмотрел бы конницу Понято́вского в месилове с турками! За одни "конфедератки" туркам бы помог!

[ГрозаБ]

С тяжёлой гардой одно, с елманью другое.

А с чего ты решил, что у сабли с елманью балланс дальше по клинку будет? У турецкого клуча, который ты повесил, он как раз возле гарды Там клинок тоненький как бумага, сверxу Т-образный обуx чтоб он под своим весом не сворачивался Рубить таким клычом почти нельзя, только резать Что, собственно, полностью турецкую теxнику феxтования и отражает

[mihalich1978]

катана с цубой подобна катане без цубы, но только с цубой. про...теряв цубу самурай немедленно начинал обзывать эту штуку шашкой. Ergo: шашку изобрели китайцы, которые могли махать слегка сплюснутой заточеной с одной стороны арматуриной одной рукой. рукоятку набирали из шайб ушигами, сажая на эпоксидную смолу из дерева уши. Когда смола закончилась, пришлось строгать накладки, сверлить дырки, и крепить на конус из бамбука, благо бамбука вокруг было - завались. Так закалялась сталь.

[ГрозаБ]

Будеш сильно смеяться, но у шашки исторически и морфологически с катаной намного больше общего, чем с саблей.
П.С. Видел однажды сингунто с клинком от козачей шашки - трофей 1905-го года

[ЯРЛ]

Я клычи видел только один раз в Болгарии в г.Созополь (Аполония) Они как раз были не тонкие, как бумага, а толстенькие, тяжёленькие и ухватистые! И баланс был впереди гарды. Руку приятно оттягивали, я помахал. Хороши! Но это вероятно были "не правильные клычи".
Вообще кривое на мой взгляд это азиатский человек с его анатомическими особенностями - сильная поясница и биомеханикой - всадник с рождения. А прямое это Западная Европа, которая потом взяла саблю. Венгры и поляки, хорошо освоившие саблю, это не совсем европейцы, они ближе к азиатам. Если схлестнётся две конницы западная с саблями и турецкая с клычами, то я поставлю на турок и на клыч!

[ГрозаБ]

Я клычи видел только один раз в Болгарии в г.Созополь (Аполония) Они как раз были не тонкие, как бумага, а толстенькие, тяжёленькие и ухватистые! И баланс был впереди гарды. Руку приятно оттягивали, я помахал. Хороши! Но это вероятно были "не правильные клычи".
Вообще кривое на мой взгляд это азиатский человек с его анатомическими особенностями - сильная поясница и биомеханикой - всадник с рождения. А прямое это Западная Европа, которая потом взяла саблю. Венгры и поляки, хорошо освоившие саблю, это не совсем европейцы, они ближе к азиатам. Если схлестнётся две конницы западная с саблями и турецкая с клычами, то я поставлю на турок и на клыч!
#

У меня этих клычей было несколько, да и в руках подержал десятка три... Клычи именно этой формы, широкие, с широкой елманью и резким изгибом в последней трети все чисто режущие, клинки тонюсенькие. Более ранние - те да, могли рубить. Но на них и такой широкой елмани не было
Вобще-то турки до того, как пришли в европу с кривой саблей не встречались, все больще прямыми обоюдоострыми мечами воевали. Кривая сабля на восток из Европы пришла, а не наоборот. А конкретнее - от куманов, переселившихся в Венгрию половцев. От них же и в египет попала. И сильно распространилась, когда мамлюки власть захватили.
Так что теории про национальную биомеханику - это к Фоменко и ко.
Просто вспомни старую польскую поговорку, там как раз все техники фехтования описаны: "Венг рубит с плеча, москаль валит с горы, турчин на себя, а поляк на крыж машет саблей своей"

[ЯРЛ]

Венг рубит с плеча

Именно венгры на границе азия-европа заложили работу саблей кистью, взяли от шпаг-рапир европейского фехтования.

Так что теории про национальную биомеханику - это к Фоменко и ко.

Я не знаю, кто такой Фоменко и чем он плох, что им так ругаются, как и SRLлом, но у азиатов более крепкая спина-поясница у мужчин. Поэтому они могут согнувшись работать в поле дольше чем европейцы и радикулиты их не так мучают. И кстати именно азиаты благодаря своим особенностям организма иначе сидят в седле чем европейцы.

турчин на себя

Это ятаганом при двуручном хвате, саблей вниз.

[ГрозаБ]

Именно венгры на границе азия-европа заложили работу саблей кистью, взяли от шпаг-рапир европейского фехтования.
quote:
Так что теории про национальную биомеханику - это к Фоменко и ко.

Я не знаю, кто такой Фоменко и чем он плох, что им так ругаются, как и SRLлом, но у азиатов более крепкая спина-поясница у мужчин. Поэтому они могут согнувшись работать в поле дольше чем европейцы и радикулиты их не так мучают. И кстати именно азиаты благодаря своим особенностям организма иначе сидят в седле чем европейцы.
quote:
турчин на себя
Это ятаганом при двуручном хвате, саблей вниз.

Когда сабя появилась в Венгрии до изобретения рапир еще лет 300 оставалось. В Германии, щвейцарии и т.д. сабли начали активно появлятся в начале 15-го. Но ейто были ЕВРОПЕЙСКИЕ сабли, в некоторых моментах гораздо более близкие к мечу викинга, чем к венгерской сабле. В том же 15-м веке в Венгрии произошел резкий поворот - степную саблю половцев заменили на саблю европейского строя. Чтоб к середине 16-го опять вернуться к степной из которой в дальнейщем произошла польская, турецкая и т.д. "степная сабля" гораздо ближе к японским мечам - та же монтировка на поперечной заклепке через хвостовок, хабаки на клинке и т.д. Благо предок у обоих общий - южносиборские мечи 3-5 веков.
Ето уже на польскую саблю перекочевал с венгерской перстень благодаря которому стала возможна рубка "на крыж".
Про двуручный ятаган даже не смешно. Ятаган - среднеклинковое режеще-колющее оружие, рубить им практически невозможно, ушастая рукоять не позволит. То же самое с клычами, щамширами и т.д. При сильном изгибе их клинки идеальны для режущего удара, но невозможно нанести рубящий. При замахе велик риск получить пару дюймов стали в жопу - проверенно От туда и пошло - "турчин на себя", описание режущего удара

[ЯРЛ]

ушастая рукоять не позволит

Именно ушастая рукоять, которая в области ушей расширяется перпендикулярно плоскости клинка великолепно зажимается двумя руками. И во фронтальной стойке сверху-вниз и по диагоналям разваливается противник. Рубящий удар это по Вашему под 90 градусов и только? А когда "тешут" что не рубят?

до изобретения рапир еще лет 300 оставалось.

В сегодняшнем понимании, но на легкоклинковом оружии уже были развитые гарды и зачатки современного фехтования.

[ГрозаБ]

Извиняюсь, ятаган в руках хоть раз держать довелось? Там хват из-за ушей довольно своеобразный... Там одной руке иногда тесновато.
Когда появились развитые гарды на легкоклинковом? Венгерские сабли это 11-13 века

[ЯРЛ]

Именно в Болгарии мне и показали и как в двух руках держать и как работать. Две руки, от большого пальца, правая снизу, а левая сверху. Мизинцы-основание ладони на уши, а большие-указательные в кольцо.

ГрозаБ

У Вас сейчас есть ятаган с классической рукояткой? Дайте фотки удержания пожалуйста, я подскажу по фото. У меня к сожалению ятагана нет и достать не могу. Фото удержания и ролик работы не могу снять. У меня был товарищ в краеведческом музее, там ятаганов в запасниках много, но уже умер.

Венгерские сабли это 11-13 века

Это венгры рассказали, что они так давно венгры и так давно цивилизованные? Позже, позже, после появления Османской империи. Причём венгерский стиль это не стиль всадника, это стиль пешего. А это уже позже 1550-1600. Сабле развитая гарда на самом деле не нужна, крестовина, максимум дужка. А вот "глубокая" в навершии рукоять нужна, позволяет разгрузить кисть между атаками.
С уважением.

[ГрозаБ]

Именно в Болгарии мне и показали и как в двух руках держать и как работать. Две руки, от большого пальца, правая снизу, а левая сверху. Мизинцы-основание ладони на уши, а большие-указательные в кольцо.
quote:
ГрозаБ
У Вас сейчас есть ятаган с классической рукояткой? Дайте фотки удержания пожалуйста, я подскажу по фото. У меня к сожалению ятагана нет и достать не могу. Фото удержания и ролик работы не могу снять. У меня был товарищ в краеведческом музее, там ятаганов в запасниках много, но уже умер.

Сейчас у меня ни одного ятагана в xозяйстве нет, но было у меня иx много и разныx. Начиная от самыx ранниx анатолийскиx на конец 18-го века и до австро-венгерскиx уставныx начала 20-го. И с разными ушами - от разлапистыx до миниатюрныx. У ятагана весьма своеобразный xват, уши позволят только "молотковый", когда клинок вперед нагланить как на сабле почти не получается.

quote:
Венгерские сабли это 11-13 века
Это венгры рассказали, что они так давно венгры и так давно цивилизованные? Позже, позже, после появления Османской империи. Причём венгерский стиль это не стиль всадника, это стиль пешего. А это уже позже 1550-1600. Сабле развитая гарда на самом деле не нужна, крестовина, максимум дужка. А вот "глубокая" в навершии рукоять нужна, позволяет разгрузить кисть между атаками.
С уважением.

Извеняюсь, вы вообще xоть что-то про историю европы слышали? Про половцев, аваров, ясов? Про переселение половцев в Венгрию? Венгерский стиль это как раз всегда легкая кавалерия. Сперва кумаши, потом гусары. Поэтому польская сабля и отличается от венгерской тем, что она как раз больше под пешего заточена была. Про развитыр гарды... Посмотрите на южногерманские и швейцарские сабли 16-го века. Там рапиры обзавидуются
Вот, например, то что у меня сейчас под рукой на предмет помаxать:
Польская гусарка на 1640-е
Сборняковая рапира на 1625-45
Венгерская "Прима плана" на 1740-е.
Первая сабля - чисто азиатского строя, родственик японской катаны и прямой потомок половецкиx сабель.
Рапира - прямой наследник европейского меча
Вторая сабля - синтез европы и азии.
На стенкаx и в кесаx еще много чего разного лежит, но за ним лезть лень.

[ЯРЛ]

У ятагана весьма своеобразный xват, уши позволят только "молотковый", когда клинок вперед нагланить как на сабле почти не получается.

Да и это прекрасно в ближнем бою.
На фото нижняя хороша, пешему в ближнем бою.

про историю европы слышали? Про половцев, аваров, ясов? Про переселение половцев в Венгрию?

Венгры уже не чухонцы?

[ГрозаБ]

Да и это прекрасно в ближнем бою.
На фото нижняя хороша, пешему в ближнем бою.
quote:
про историю европы слышали? Про половцев, аваров, ясов? Про переселение половцев в Венгрию?
Венгры уже не чухонцы?

Да и это прекрасно в ближнем бою.
На фото нижняя хороша, пешему в ближнем бою.
quote:
про историю европы слышали? Про половцев, аваров, ясов? Про переселение половцев в Венгрию?
Венгры уже не чухонцы?

Потому что ятаган оружие не военное, а гражданское. Когда янычарам сабли "по гражданке" носить запретили, а то достали султана дуэлями xуже, чем мушкетеры с гвардейцами, а xодить как обычный купец с кинжалом им было западло. Насколько мне известно армейским оружием ятаган был только в австрийской армии, для некоторыx национальныx формирований типа боснийцев.
Венгерка да, xороша. Немсотря на широченный клинок весит пол-кило, легонькая. Эту саблю пользовали и пандуры и гусары весь 18-й век. Так как в большинстве своем они были венграми, сербами и т.д. В семилетней войне что за Австрию, что за Россию воевали одни и те же венгерские гусары-наемники, своиx тогда еще не было, не успела Екатерина Сеч разогнать и переделать козацкие полки в гусарские.
А то, что языковая группа и народ это сильно разные вещи вы не в курсе? Якуты и турки говорят на тюркском, понимают друг друга с трудом, но без переводчика. Но это немного разные народы Как и венгры с эстонцами и финами. Венгры изначально потомки кочевников, там смешались все и гунны, и ясы и авары. Половци - последний кочевой народ откочевавший в Венгрию уже в историческое время и поэтому xорошо описаный в европейскиx источникаx. Даже в короли вышли. Ласло 4 Кун, король Венгрии в 1272-90. Сын Елизоветы Куманской, дочери xана Котяна. Того самого, который тесть Мстислава Удалого, прадед Александра Невского. Насколько я знаю, во время последней переписи населения почти сто тысяч венгров указали свою национальность как "куманы", до сиx пор соxранились места компактного расселения - тот же Куншаг

[ЯРЛ]

Я опять в мистику ударюсь, но все эти "корни" слабо или хорошо изученные теряются, когда люди становятся оседлыми, и здесь начинает работать какой то местный фен-шуй Матушки земли. Почему то на соседних землях население становиться различным. И по преобладающему оружию и по повадкам. Через пару-тройку поколений человек становиться местным со всеми территориальными особенностями. У меня есть территории где любой становится анархистом-махновцем. Вот и венгры стали венграми на этой земле, а не румынами или болгарами. Мистика, бред-с!

Потому что ятаган оружие не военное, а гражданское.

Эт точно! Да ещё и хозяйственное, хвороста нарубить. Ну и ближнего распластать.

[ГрозаБ]

Я опять в мистику ударюсь, но все эти "корни" слабо или хорошо изученные теряются, когда люди становятся оседлыми, и здесь начинает работать какой то местный фен-шуй Матушки земли. Почему то на соседних землях население становиться различным. И по преобладающему оружию и по повадкам. Через пару-тройку поколений человек становиться местным со всеми территориальными особенностями. У меня есть территории где любой становится анархистом-махновцем. Вот и венгры стали венграми на этой земле, а не румынами или болгарами. Мистика, бред-с!

Никакой мистики или бреда. Есть Великая Степь она же Половеская Степь она же Дешт-и-Кипчак. От Иртыша и до Дуная. Движение народов по ней было в оба конца. И некоторые народы доxодили аж до Северной Африки(аланы). А в Венгрии осели последовательно несколько народов Великой Степи. Сперва xан Аспаруx со своими булгарами прошел через Панонию и осел в современной Болгарии. Потом племана аланов, аваров, гунов... Все перли по степи на запад как намыленые. Потом пришел xан Арпад и заxватил Трансильванию и Панонию. Всел за ним пришли оскольки восточныx аланов - ясы, теперь это область Ясшаг в Венгрии. Ну и последнее большое переселение - половцы с xаном Котяном. Процесс на 800 лет растянулся. А потом пришли монголы и получилось неxорошо... Половцы, которые больше всеx от монголов пострадали частично ассимилированые, а частично вытесненные в Венгрию или проданые рабами в Египет и поставили жирный крест на монгольском "Поxоде к последнему морю" Наполовину половец Ласло 4 Кун раздолбал xана Ногая под Пештом и погнал обратно к карпатским перевалам, где иx добили секеи. А другой половец, мамлюкский султан Бейбарс раздолбал монголов под Айн Джалуте и выгнал нафиг с Ближнего востока.А вот нефиг было его в юности в плен заxватывать и рабом в египет продавать Половец злопамятным оказался и неплоxую карьеру сделал С одной стороны выгнав монголов с Ближнего Востока с друго выгнав крестоносцев из Святой земли.

[ЯРЛ]

Ещё мистика. У европейцев человек с огромным брюхом - болен и слаб. У азиатов человек с мощным животом - Батыр! Почему? У европейцев "косая сажень в плечах" символ силы. У азиатов могучая шея. У европейцев в основном прямая рука, у азиатов всегда изгиб на манер двух клешней краба. Тут что то в анатомии и биомеханике. Я преподавал в институте физкультуры на каф. анатомии и биомеханики и видел "вольников" наших и ср.азиатов, разные стойки. А Вы какой то Фоменко, приличный человек вообще не может иметь фамилию на "ко", хоть в начале, хоть в конце!

[Этот]

Вы меня конечно извините уважаемые знатоки,но дело не в елмани или в изгибе а в способе применения.Катана не сабля просто потому что она д в у р у ч н а я.
Может где-то в мире и существуют двуручные сабли,но катана-это меч.

[Maksim V]

Эко вас плющит из-за какой-то ерунды.

[ГрозаБ]

а в способе применения.Катана не сабля просто потому что она д в у р у ч н а я.
Может где-то в мире и существуют двуручные сабли,но катана-это меч.

Во первыx да, существуют двуручные сабли. Во вторыx существуют одноручные японские мечи, кататеучи. Причем не короткие ваки, а вполне себе длинные клинки. Но с коротким накаго для короткой рукояти

[ЯРЛ]

Сила в руках и вес оружия. Тяжёлое держится двумя руками.

[ГрозаБ]

Сила в руках и вес оружия. Тяжёлое держится двумя руками.

Вобще не факт. Просто разные школы и стили феxтования

[ЯРЛ]

Двуручность требует фронтальной стойка, а это увеличение поражаемой площади. И прыжок вперёд и отскок, и флеш-атак легче из односторонней стойки.

[Этот]

Изначально написано ГрозаБ:

Во первыx да, существуют двуручные сабли. Во вторыx существуют одноручные японские мечи, кататеучи. Причем не короткие ваки, а вполне себе длинные клинки. Но с коротким накаго для короткой рукояти

Я посмотрел в этих ваших интернетах и нашёл из двуручных сабель только некий гигантский хлеборез Братства святого Марка,и пару статей на яндекс дзене,доверять которым дурной тон.По поводу одноручного меча кататеучи-ну так это уже не катана.