Это вот точно китай или есть надежда?

ГрозаБ
Капитан
Капитан
Сообщения: 12494
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » 21 дек 2019, 19:22.

su1945 писал(а): Ув. коллеги, вы, вероятно, все сталкивались с фуфловыми морскими кортиками. Там наконечник и устье ножен выполнены в точно таком же стиле.
Дык, традиции никуда не делись :)

ГрозаБ
Капитан
Капитан
Сообщения: 12494
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » 21 дек 2019, 19:38.

Норман писал(а): И еще вопрос к уважаемым ГрозаБ и Ren Ren, чья насмотренность вещей несравненно выше моей: встречались ли вам прежде такие варианты оформления, конструкции или не знаю чего еще лезвий на китайских мечах? Буду благодарен за примеры, так как я не смог ни вспомнить, ни найти аналогичные.
У меня на работе предпразничный звиздец, приползаю домой к полуночи - в сеть не каждый день заглянуть получается... Так что простите, времении гуглить фото и рыться в арxиваx просто нет.
По поводу меча. Очень внимательно посмотрел фото и не с телефона в пробке, а дома с компа. Меч нарвится. Весь. Включая не понравившуюся уважаемому Рен Рен надпись. По сравниению с другими аналогичными надписями, драконами и т.д. на аналогичныx мечаx она выполненна ОЧЕНЬ акуратно.
Кстати есть у меня ощущение, что именно этот меч я уже видел... Годика так 3-4 назад он на Черни или Ашоке не проxодил, часом?
По поводу фурнитуры. Сдается мне, что она нифига не бронзовая, а чугунная. Была такая мода в конце 19-го/начале 20-го. Бронзу обычно либо оставляли полностью гладкой, без узоров, либо дорабатывали резьбой. А вот чугуний... Кривой, как отлили.
П.С. Расклепа на навершие вполне может и не быть. Монтаж у такиx мечей обычно азиатский, на поперечной заклепке. А навершия очень часто позаженые на смолу-клей.


ViDan888
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 19 июл 2009, 11:10

Сообщение ViDan888 » 21 дек 2019, 19:38.

Китайская грамота, однако...
Да еще нетрадиционное написание.
Кое что поддается-
稠三金合
-- Толстый тройной металл

ГрозаБ
Капитан
Капитан
Сообщения: 12494
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » 21 дек 2019, 19:47.

Ай да Грозаб, ай да сукин сын!
Память не подвела - таки видел :)
http://www.heliosauctions.com/catalog/item/420


ГрозаБ
Капитан
Капитан
Сообщения: 12494
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » 21 дек 2019, 20:03.

ViDan888 писал(а): Толстый тройной металл
Что, в принципе, логично - клинок слоеный бутерброд.

Норман
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2761
Зарегистрирован: 23 май 2011, 14:37

Сообщение Норман » 21 дек 2019, 20:06.

ГрозаБ писал(а): Так что простите, времении гуглить фото и рыться в арxиваx просто нет
Я именно про это. У меня время было, причем на рытье среди более-менее провенансных предметов не из интернета. Ну значит этот меч будет первым известным предметом с такими лезвиями. Будем теперь знать.

ГрозаБ
Капитан
Капитан
Сообщения: 12494
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » 21 дек 2019, 20:10.

Норман писал(а): Ну значит этот меч будет первым известным предметом с такими лезвиями. Будем теперь знать.
Не будет :) Такие клинки попадаются не так уж редко. В данном случае обычный бутерброд-треxслойка изуродованый криворукой чисткой и травлением с попыткой выявить дамаск там, где его нет.

111daddy
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1637
Зарегистрирован: 28 окт 2014, 17:24

Сообщение 111daddy » 21 дек 2019, 22:44.


Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

111daddy
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1637
Зарегистрирован: 28 окт 2014, 17:24

Сообщение 111daddy » 21 дек 2019, 22:52.


Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8286
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » 21 дек 2019, 22:57.

А вот чугуний... Кривой, как отлили.
Глаз - алмаз. Снимаю шляпу!


111daddy
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1637
Зарегистрирован: 28 окт 2014, 17:24

Сообщение 111daddy » 21 дек 2019, 23:10.

И по пунктам.
1. Да есть расклеп, я попытался сфотать.
2. Внутрь гарды заглянул фотоаппаратом, странное ощущение, литье вроде, но толщина минимальная.
3. В устье тоже заглянул, ощущение, что соточка есть все таки.
4. Это не чугуний(ИМХО), это латунь.
5. Странно, но при небольшом сечении хвостовика, рукоять не играет абсолютно, можно двумя руками за рукоять браться. Возможно(скорее всего это сувенир), но бошку им снести можно не хуже, чем хорошей катаной. Вполне себе серьезный предмет. Сувениры я тоже в руках держал.
6. И нет, не искали здесь дамаск, я не могу понять, что с ним делали,
но дамаск так не ищут, его не полировали(в японском смысле).
7. Вся фурнитура сидит плотно, движется один подвес, под лаком на ножнах
не пойму чего, по толщине похоже на тонкую змею, может рыба?

111daddy
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1637
Зарегистрирован: 28 окт 2014, 17:24

Сообщение 111daddy » 21 дек 2019, 23:12.

1
Изображение

111daddy
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1637
Зарегистрирован: 28 окт 2014, 17:24

Сообщение 111daddy » 21 дек 2019, 23:17.

Изначально написано ГрозаБ:

Не будет :) Такие клинки попадаются не так уж редко. В данном случае обычный бутерброд-треxслойка изуродованый криворукой чисткой и травлением с попыткой выявить дамаск там, где его нет.

Яволь, принимаем, но тогда скажите мне, где следы воздействия травления на гравировку?


BurN
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1062
Зарегистрирован: 17 авг 2004, 17:42

Сообщение BurN » 22 дек 2019, 06:19.

Сверху-вниз и справа-налево, строка начинается на одной стороне, а заканчивается на другой:
崔融
吴山開越谿涸三金合冶...
淬綠水鑒紅雲五彩焰起...
Это начало первых строк поэмы о драгоценных мечах Китая, написанной поэтом династии Тан, Ли Цяо (李嶠) из сборника поэм Цуй Ронг (崔融).
Традиционный китайский не знаю, но сочетание 三金合冶 мне известно, так в старых текстах обозначалась бронза, дословно - сплав трех металлов (это медь, олово и свинец). В контексте строк данной поэмы, речь идет о бронзовой гарде меча (цуба).

varan
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 10 ноя 2005, 19:21

Сообщение varan » 22 дек 2019, 09:54.

Чугуний или латунь? А магнитом нельзя проверить?

Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8286
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » 22 дек 2019, 13:39.

崔融
吴山開越谿涸三金合冶...
淬綠水鑒紅雲五彩焰起...
Кланяюсь троекратно! А то я уже начал впадать в ступор :)
Переводить танскую поэзию тяжко, сплошные идиомы.


111daddy
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1637
Зарегистрирован: 28 окт 2014, 17:24

Сообщение 111daddy » 22 дек 2019, 19:51.

Изначально написано BurN:
Сверху-вниз и справа-налево, строка начинается на одной стороне, а заканчивается на другой:
崔融
吴山開越谿涸三金合冶...
淬綠水鑒紅雲五彩焰起...
Это начало первых строк поэмы о драгоценных мечах Китая. (цуба).

Круто!
Не известно, доучимся ли, но попытаться стоит!


Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8286
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » 22 дек 2019, 20:55.

Как уже сказано выше, это начальные строки из "Песни о драгоценном мече" 宝剑篇 поэта Ли Цяо 李嶠 (654?-714?) вошедшей в сборник составленный другим поэтом эпохи династии Тан - Цуй Жуном 崔融 (653-706).
Строки оборваны, недостающие знаки заключены в квадратные скобки, разбивка по строкам по современному китайскому источнику
吴山开,
越溪涸,
三金合冶[成宝锷]。
淬绿水,
鉴红云,
五彩焰起[光氛氲]。
Перевод мой, уж как вышло - очень сложный многослойный текст
Гора Ушань отворилась,
Падающий [с неё] бурный поток пересох,
Три металла соединились в сплаве [превратились в драгоценный [двулезвийный] клинок].
Закалён в кристально чистой воде,
В сосуде Хун Юнь (Красного Облака),
От пятицветного пламени (магической духовной силы) появляется [блеск бодрости духа (процветания)].
Гора Ушань находится в провинции Шэньси. Хун Юнь может быть названием горы, а может и именем собственным, непонятно. Падающий с гор бурный поток может быть аллюзией на легендарную красавицу Си Ши "разрушающую царства".
Строки выгравированные на клинке прерваны - человек, взявший меч в руки, должен был их закончить по памяти. Это такая изящная китайская игра в образованность и начитанность, распространённая в среде учёных и чиновников. Уже по этому признаку можно сказать, что меч вряд ли принадлежал военному :) или выскочку-купцу.


Норман
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2761
Зарегистрирован: 23 май 2011, 14:37

Сообщение Норман » 23 дек 2019, 19:58.

111daddy писал(а): 3. В устье тоже заглянул, ощущение, что соточка есть все таки.
Спасибо. По совокупности шансы у меча хорошие, тем более с учетом мнений запавших на него и утративших всякий скептицизм ГрозаБ и РенРен ))
А лезвия... Возможно во времена, когда его делали, других возможностей продемонстрировать трехслойку или закалку уже не было. ((

varan
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 10 ноя 2005, 19:21

Сообщение varan » 23 дек 2019, 21:46.

Я же говорил, лучче трех виновных отпустить, чем невинного посадить. Хотя по мне, мечик несколько сомнительный, по клину сотни как-то не видно.

111daddy
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1637
Зарегистрирован: 28 окт 2014, 17:24

Сообщение 111daddy » 23 дек 2019, 22:18.

Изначально написано varan:
Я же говорил, лучче трех виновных отпустить, чем невинного посадить. Хотя по мне, мечик несколько сомнительный, по клину сотни как-то не видно.

Послушайте, это не Ваш случай, Это чистокровный китайский китай. Вариант сувенир не исключается. Говоря озвученной терминологией:
Он же памятник, ктож его посадит?


varan
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 10 ноя 2005, 19:21

Сообщение varan » 23 дек 2019, 22:44.

Свой вариант с обсуждения снял, мнения принял во внимание. Высказался про вновь возникший дао. На сувенир не похож, в письменах не смыслю никак. Словосочетания китайский кетай осознаю. Чисто имха тощей лягушки.

Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8286
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » 24 дек 2019, 23:36.

Изначально написано Норман:
И еще вопрос к уважаемым ГрозаБ и Ren Ren, чья насмотренность вещей несравненно выше моей: встречались ли вам прежде такие варианты оформления, конструкции или не знаю чего еще лезвий на китайских мечах? Буду благодарен за примеры, так как я не смог ни вспомнить, ни найти аналогичные.

Вот здесь у Деккера близкий по стилю и времени клинок https://www.mandarinmansion.co...aightsword-jian
Питер пишет, что такие в своё время реставрировал Алекс Хуанфу, и он прав - было несколько довольно близких.

su1945
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 27 июн 2011, 23:22

Сообщение su1945 » 25 дек 2019, 11:11.

Вот здесь у Деккера близкий по стилю и времени клинок [url=https://www.mandarinmansion.co...aightsword-jian]https://www.mandarinmansion.co...aightsword-jian[/url]
что называется, почувствуйте разницу. Вот под ссылкой реальный предмет. И сравните его с обсуждаемым. Китайскую поделку обсуждаем уже на пяти страницах. Жесть.


Норман
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2761
Зарегистрирован: 23 май 2011, 14:37

Сообщение Норман » 25 дек 2019, 12:15.

Изначально написано Ren Ren:

Вот здесь у Деккера близкий по стилю и времени клинок https://www.mandarinmansion.co...aightsword-jian
Питер пишет, что такие в своё время реставрировал Алекс Хуанфу, и он прав - было несколько довольно близких.

Сергей, спасибо. Это симпатичный меч.

Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8286
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » 25 дек 2019, 13:07.

что называется, почувствуйте разницу. Вот под ссылкой реальный предмет. И сравните его с обсуждаемым. Китайскую поделку обсуждаем уже на пяти страницах. Жесть.
Алекс Хуанфу один из лучших (если не лучший) среди китайских реставраторов. Он свои клинки в лимонную кислоту совать не будет. Вот и вся разница :P

Ответить

Вернуться в «Японское холодное историческое оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость