Подделки , фальсификации и скрытые дефекты
Начну новую тему . Мне кажется , эта тема в коллекционировании антикварного оружия одна из самых основных . Деньги в этой сфере вращаются огромные и многих нечестных людей привлекает возможность легко заработать , причём даже не прямой фальсификацией ,что иногда сложно и затратно , а просто путём умалчивания о каких-то дефектах при продаже того или иного антикварного предмета , о которых неопытный коллекционер может не догадываться .
Начну с примера из предыдущей темы . Новоизготовленное клеймо на ижевском ружье . Тут клеймо изготовлено настолько бесхитростно , что можно вполне предположить , что делалось оно без цели кого-то обмануть . Возможно , владелец просто привёл в порядок висевшее на стене украшение . Но в продаже оно может всплыть потом уже без всяких пояснений и неопытный человек может купить это ружьё как подлинное , выложив немалую сумму . Тем более , что по остальным частям оно выглядит подлинным .
A это настоящие клейма того же года . Разницу видите ? А она есть
Картинки отсюда :
https://nagant.info/?img=2080
Картинки отсюда :
https://nagant.info/?img=2080
В данном случае цифры , конечно, прежде всего бросаются в глаза . На оригинале цифры визуально тоньше , чем основной шрифт . На подделке цифры наоборот кажутся более толстыми , либо , как минимум, одинаковой толщины с верхней надписью .
Но ведь цифры можно переделать , сменив набор пробойников . Что делать тогда ?
Ну , безусловно , тут есть ещё целый набор несоответствий . Попробуйте их найти самостоятельно .
Но ведь цифры можно переделать , сменив набор пробойников . Что делать тогда ?
Ну , безусловно , тут есть ещё целый набор несоответствий . Попробуйте их найти самостоятельно .
Я вот всё думаю - неужели нельзя определить возраст металла . Тогда все усилия жуликов были бы напрасны . Думаю , что способ такой будет найден . Тогда не нужно было бы ломать голову над подлинностью клейм . Берёшь детальку , суёшь в приборчик . Тихое жужжание - и на табло год плавки или поковки заготовки .
К тому же , метод определения возраста мог бы устранить сомнения по поводу неномерных деталей - родная или неродная деталь .
Изначально написано Roman275:
Я вот всё думаю - неужели нельзя определить возраст металла . Тогда все усилия жуликов были бы напрасны . Думаю , что способ такой будет найден . Тогда не нужно было бы ломать голову над подлинностью клейм . Берёшь детальку , суёшь в приборчик . Тихое жужжание - и на табло год плавки или поковки заготовки .
ну для таких случаев и существуем мы, судебные эксперты.
Можно провести как минимум исследовательское сравнение заведомого оригинального клейма и предположительной копии (будет выявлен "выплеск" металла по краям, неточности в отпечатках
а можно и металловедческую экспертизу сделать
Да , это хороший метод . Непосредственное сравнение с оригиналом . Я вот жалею , что продал русский Смит американского производства . Теперь у меня нет базы по Смиту . Я не могу даже себе купить толковый экземпляр без риска , потому что уже забыл , как выглядит настоящая маркировка ... Ну ничего . )) Купим ещё .Zawchoz писал(а): Можно провести как минимум исследовательское сравнение заведомого оригинального клейма и предположительной копии
Изначально написано Roman275:
Я вот всё думаю - неужели нельзя определить возраст металла . Тогда все усилия жуликов были бы напрасны . Думаю , что способ такой будет найден . Тогда не нужно было бы ломать голову над подлинностью клейм . Берёшь детальку , суёшь в приборчик . Тихое жужжание - и на табло год плавки или поковки заготовки .
В копательской среде тоже есть мечтатели, только они мечтают о приборчике с которым идёшь а он на экране показывает всё что находится в земле
Изначально написано Zawchoz:
...Можно провести как минимум исследовательское сравнение заведомого оригинального клейма и предположительной копии...
Ничего не даст это исследование. Оригинальные клейма изнашивались, и заменялись в процессе производства изделий. Более того, ОДНОВРЕМЕННО могло использоваться несколько экземпляров клейм. А в виду того, что в те времена подобная мелочёвка (клейма) делалась только вручную, двух одинаковых оригинальных клейм просто не существовало.
Изначально написано Zawchoz:
...будет выявлен "выплеск" металла по краям...
А при нанесении оригинального клейма что, не было "выплеска" металла?
Если само новодельное клеймо сделано более-менее качественно, то никакой значительной разницы с оригинальным его "оттиск" не имеет.
Сейчас лазерным гравёром любое клеймо делается за полчаса, потом в закалку - и готово.
Изначально написано Zawchoz:
...а можно и металловедческую экспертизу сделать
А что она установит? Сможет ли экспертиза отличить металл 1913 года от металла 1923 ?
Изначально написано Roman275:
Да , это хороший метод . Непосредственное сравнение с оригиналом ...
Что есть "оригинальное клеймо"? Вы в курсе, что на заводе клейм с одинаковым изображением могло использоваться даже несколько десятков одновременно? А про то, что клейма изнашивались, и их постоянно заменяли на свежеизготовленные?
ИМХО, если новодельное клеймо изготовлено более-менее думающим мастером, с точным воспроизведением рисунка клейма, то однозначно отличить его от оригинала не получится. Вот если оттиск клейма сделан например фрезеровкой или лазерной гравировкой - тут да, тут достаточно даже не в микроскоп, а через лупу на оттиск посмотреть. А если сделано хорошее новодельное ударное клеймо - то хрен чего отличишь.
Вы хотите обсудить фуфлодельство игрушек наганов, я скажу вам, что это все фуфло, потому, что не стреляющее
А Вы владеете информацией , сколько видов пуансонов было задействовано на клеймении , допустим, тульских Смит-Вессонов по каждому году и как часто их меняли ? Такой информации на сегодня нет . И потом , метод сравнения клейм используется всегда комплексно . То есть как часть оценки общего соответствия оригиналу . Потому что предполагаемому фальсификатору нужно не только филигранно воспроизвести все клейма , но и имитировать общее состояние оружия . Каждая деталь одного и того же экземпляра оружия стареет в одинаковой степени . И намётанный глаз подделку выявит .Landgraf писал(а): Вы в курсе, что на заводе клейм с одинаковым изображением могло использоваться даже несколько десятков одновременно? А про то, что клейма изнашивались, и их постоянно заменяли на свежеизготовленные?
И потом , делать серьёзную оснастку ради одного экземпляра не рентабельно . А серия фальшивок , внезапно появившаяся на рынке антиквариата сразу привлечёт внимание . Думаю , по этим простым причинам коллекционеры могут спать спокойно .
Изначально написано Roman275:
А Вы владеете информацией , сколько видов пуансонов было задействовано на клеймении , допустим, тульских Смит-Вессонов по каждому году и как часто их меняли ?...
А это и не важно абсолютно. Факта, что их больше одного, уже более чем достаточно.
Изначально написано Roman275:
...метод сравнения клейм используется всегда комплексно . То есть как часть оценки общего соответствия оригиналу . Потому что предполагаемому фальсификатору нужно не только филигранно воспроизвести все клейма , но и имитировать общее состояние оружия . Каждая деталь одного и того же экземпляра оружия стареет в одинаковой степени . И намётанный глаз подделку выявит .
И потом , делать серьёзную оснастку ради одного экземпляра не рентабельно . А серия фальшивок , внезапно появившаяся на рынке антиквариата сразу привлечёт внимание . Думаю , по этим простым причинам коллекционеры могут спать спокойно .
Метод сравнения клейм сработает, только если фуфлодельщик допустил какой-то косяк. Трассологи тут не помогут, т.к. оригинальных клейм больше, чем одно.
Если разбить оригинальные клейма по годам , то можно выявить все использовавшиеся в конкретном году пуансоны . Пуансоны всегда уникальны . Пуансон мошенника будет также уникальным .Landgraf писал(а): А это и не важно абсолютно. Факта, что их больше одного, уже более чем достаточно.
Изначально написано Roman275:
Если разбить оригинальные клейма по годам , то можно выявить все использовавшиеся в конкретном году пуансоны ...
Как Вы думаете, эксперт этим заниматься будет? А если и будет, то сможет ли он собрать ВСЕ оригинальные клейма нужного года для трассологического сравнения?
Изначально написано Roman275:
...Пуансоны всегда уникальны . Пуансон мошенника будет также уникальным .
Безусловно.
Смотря какая система оружия и смотря какой эксперт . Допустим , предлагается сделать экспертизу пехотного Бердана . Если экспертом выступает коллекционер берданок и у него в коллекции есть несколько пехотных берданок того же года и того же завода , то шансы выдать фальшивку за оригинал у мошенника будут равны нулю .Landgraf писал(а): Как Вы думаете, эксперт этим заниматься будет? А если и будет, то сможет ли он собрать ВСЕ оригинальные клейма нужного года
То есть всё зависит от специализации эксперта и наличием у него доступа к базе образцов .
Но это просто пример . Пехотные берданки никто не подделывает , к счастью . Это не имеет смысла .
Изначально написано Roman275:
Смотря какая система оружия и смотря какой эксперт...
Ну как-то обычно это эксперты ЭКЦ. У коллекционера, даже очень грамотного, вряд ли найдётся аппаратура для трассологических исследований...
Изначально написано Roman275:
...Допустим , предлагается сделать экспертизу пехотного Бердана . Если экспертом выступает коллекционер берданок и у него в коллекции есть несколько пехотных берданок того же года и того же завода , то шансы выдать фальшивку за оригинал у мошенника будут равны нулю...
Такой знаток вычислит фуфел скорее по каким-то нюансам (типа формы насечки на головке шомпола, или по изгибу спускового крючка, или ещё по чему-то подобному), чем по крим.исследованию оттиска клейма. И даже если у кого-то есть несколько образцов нужного года, то у него не может быть уверенности, что у него есть оттиски ВСЕХ клейм, которые в том году использовались на том заводе.
Изначально написано Roman275:
...То есть всё зависит от специализации эксперта и наличием у него доступа к базе образцов ...
Вот. И вопрос - а много ли экспертов с нужной специализацией, с нужным оборудованием, и с доступом к базе образцов? Макрофотоаппарат с возможностью съёмки с косой контрастной подсветкой (чтоб микротрассы клейма разглядеть) у всех коллекционеров есть? Или у всех экспертов ЭКЦ есть под рукой ангар, куда свалено каждой твари по паре, чтоб клейма сравнивать?
ЭКЦ не требуется определять подлинность, хотя все что надо потом пиздят якобы в музей мвд
Изначально написано mokus:
ЭКЦ не требуется определять подлинность...
Эксперт ЭКЦ отвечает на вопросы, которые перед ним поставлены в постановлении о проведении экспертизы. Так что если будет поставлен вопрос о подлинности - то эксперт будет обязан на него ответить. Правда, ответ может быть типа "ответить на данный вопрос не представляется возможным"
-
- Поручик
- Сообщения: 5276
- Зарегистрирован: 18 окт 2012, 23:04
А откуда в ЭКЦ эксперты, имеющие квалификацию определения подлинности по предметам, относимых, по предполагаемому периоду, к культурным ценностям, вроде обсуждаемого Бердана или русского S&W?
Открою вам секрет - экспертов ни по Берданам , ни по русским Смитам нет не только в ЭКЦ , но их ВООБЩЕ нет . Есть коллекционеры и есть писатели мурзилок вроде Клишина . А специалистов нет . Ну , может , есть какой то ТАЙНЫЙ специалист , но я лично его не знаю ...Dmitry&Santa писал(а): А откуда в ЭКЦ эксперты
Изначально написано Roman275:
Открою вам секрет - экспертов ни по Берданам , ни по русским Смитам нет не только в ЭКЦ , но их ВООБЩЕ нет . Есть коллекционеры и есть писатели мурзилок вроде Клишина . А специалистов нет . Ну , может , есть какой то ТАЙНЫЙ специалист , но я лично его не знаю ...
Вот про что я Вам и говорю - у тех, у кого есть культурно-исторические знания по оружию, нет технических возможностей, а те, у кого есть технические возможности, не заморачиваются культурно-историческими нюансами вообще, их интересует только "огнестрел - не огнестрел", "внесены изменения - изменения не вносились", "пригодно для производства выстрела - не пригодно для производства выстрела", и т.д.
Поэтому надеяться на то, что какая-то экспертиза сможет гарантировано распознать грамотно сделанное фуфлыжное клеймо - невозможно. А совсем левый фуфел распознает любой человек, который более-менее "в теме".
-
- Поручик
- Сообщения: 5276
- Зарегистрирован: 18 окт 2012, 23:04
Изначально написано Roman275:
Открою вам секрет - экспертов ни по Берданам , ни по русским Смитам нет не только в ЭКЦ , но их ВООБЩЕ нет .
Вы путаете экспертов ЭКЦ и вообще.
У ЭКЦ аттестация есть в системе МВД РФ, соответственно (если опять какую нибудь новеллу не придумали) присвоение аттестационными комиссиями право проводить судебные экспертизы в соответствии с указанными в свидетельстве экспертными специальностями. Исключить появления в столицах эксперта ЭКЦ, который обладал бы квалификацией для определения подлинности огнестрельного оружия XIX века, нельзя. Но для этого эту дисциплину нужно оформить как курс, преподавать где то и квалификационные требования установить... про то что еще б комиссию аттестационную специалиста включить по этой дисциплине, вообще умалчиваю.
По ВООБЩЕ, тут от закона 73-ФЗ до системы Минкульта, там масса моментов, но точно что утверждение что таких экспертов нет, не соответствует реальности.
Экспертом ведь может выступить не только условный работник условно
находящийся 8 часов в условной лаборатории, но и лицо обладающее специальными знаниями, никак не связанный с работой в ЭКЦ и иной экспертной организации.
Уверен, что такие лица, обладающее специальными знаниями по Бердану и русскому S&W, есть.
Да где они ? Вот было бы здорово узнать их имена . А так-то кому и Чумак специалист ...Dmitry&Santa писал(а): Уверен, что такие лица, обладающее специальными знаниями по Бердану и русскому S&W, есть.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя