Пятничная викторина 06.01.23

[Норман]

Разрешите поднять интересную тему, но в виде викторины.
Батальная сцена с одинаковыми предметами.
Вопрос номер один. Что это за предметы?

[AllBiBek]

Какой-то соп (иногда произносят как "шоп").
Уже не селебе, еще не какой-то устоявшийся вариант среднеазиатской шашки, типа бухарской, либо афганской.
Думаю, Маратх точнее скажет, его тема.

[Норман]

Изначально написано AllBiBek:
Какой-то соп (иногда произносят как "шоп").
Уже не селебе, еще не какой-то устоявшийся вариант среднеазиатской шашки, типа бухарской, либо афганской.
Думаю, Маратх точнее скажет, его тема.

Ну... спорно. По соотношению длины клинка и рукояти видно, что это, скорее, среднеклинковое. Да и в зубах держать саблю в толчее не особо полезно.
То, что подвесы справа, может говорить как о том, что это кинжал, так и просто об удобстве художественного решения. Вот еще две картинки с методом удержания этой штуки:

[Норман]

Изначально написано AllBiBek:

Уже не селебе, еще не какой-то устоявшийся вариант среднеазиатской шашки, типа бухарской, либо афганской.

Ну и это... прекращайте тут эти старорежимные штучки. Типа жил-был маленький ножик и им кололи мышей. Потом понадобилось закалывать свинок и ножик подрос. Потом стало нужно дотянуться до человека и ножик стал шопом. Потом шашкой, саблей и, наконец, длинным копьем. А потом ружьем. Не было такой эволюции.
Длинноклинковое, по моему мнению, так вообще из топора произошло. Что, кстати, отчетливо видно на южноиндийских мечах.

[madfishcat]

Длинноклинковое, по моему мнению, так вообще из топора произошло. Что, кстати, отчетливо видно на южноиндийских мечах.

зрите в корень. хопеш.
вообще, по моему скромному имхо, длинноклинковое появилось тогда когда смогло.

[saracen]

Вопрос номер один. Что это за предметы?

Салавар ятаган не иначе), который хайбер в просторечии.
На последнем фото ножны? Мне кажется или рукоять ушастая?
Вопрос номер три) какого времени иллюстрации? в каком регионе происходят изображенные события?

[saracen]

Длинноклинковое, по моему мнению, так вообще из топора произошло

На эту мысль также наталкивают некоторые ранние ятаганы,
там совершенно прямой обух с такой значительной "антиелманью"

[Ren Ren]

Изначально написано Норман:

Да и в зубах держать саблю в толчее не особо полезно.
То, что подвесы справа, может говорить как о том, что это кинжал, так и просто об удобстве художественного решения.

Прежде чем переходить к самому оружию, хотелось бы закрыть вопрос с "художественным решением".
Удержание ножа в зубах встречается на старинных изображениях разных народов и разных культурных традиций слишком часто, чтобы это было одной лишь фантазией их авторов. Но абсолютное большинство таких картинок относится именно к ножам - однолезвийным и достаточно небольшим.
В данном случае изображены предметы такого размера, что держать их в зубах, мягко говоря, неудобно. И тут два возможных варианта "художественного решения" - либо автор "приукрасил" размер оружия, либо выдумал для него "оригинальный" способ ношения.

[Норман]

Изначально написано Ren Ren:

Прежде чем переходить к самому оружию, хотелось бы закрыть вопрос с "художественным решением".
Удержание ножа в зубах встречается на старинных изображениях разных народов и разных культурных традиций слишком часто, чтобы это было одной лишь фантазией их авторов. Но абсолютное большинство таких картинок относится именно к ножам - однолезвийным и достаточно небольшим.
В данном случае изображены предметы такого размера, что держать их в зубах, мягко говоря, неудобно. И тут два возможных варианта "художественного решения" - либо автор "приукрасил" размер оружия, либо выдумал для него "оригинальный" способ ношения.

Я не нагоняю туман, я просто блюду чистоту эксперимента. Картинку приволок именно потому, что она по нескольким параметрам достоверна. Даже понятно станет потом, почему ножи в зубах.

[Норман]

Изначально написано Saracen:

Салавар ятаган не иначе), который хайбер в просторечии.
На последнем фото ножны? Мне кажется или рукоять ушастая?
Вопрос номер три) какого времени иллюстрации? в каком регионе происходят изображенные события?

Про время и место обязательно скажу.
Пока по предметам. Предположение высказано Олбибеком и поддержано Сарацином - шоп, сейлаба, она же хайбер и т.д. То есть явно просматривается среднеклинковое. Навершие видится при этом почему-то ушами. Неужели никому больше оно чем-то другим не видится?

[saracen]

Предположение высказано Олбибеком и поддержано Сарацином - шоп, сейлаба, она же хайбер и т.д. То есть явно просматривается среднеклинковое. Навершие видится при этом почему-то ушами. Неужели никому больше оно чем-то другим не видится?

Нет, не шашка...
да ну нет, точно не шашка)
А навершие почему то смотриться ушастым..
Почему? Ну не знаю.. примите как данность)

[AllBiBek]

Потом понадобилось закалывать свинок

В исламских странах?
Еще и с таким климатом?
Там в принципе живность никогда не закалывали, её там резали, чтобы кровь слить, чтобы на жаре не стухла, пока разделываешь.

[AllBiBek]

какого времени иллюстрации? в каком регионе происходят изображенные события?

С большой долей вероятности - персы; живые люди в тюрбанах - их тема.
Рисунок на 18-19 век; явный отход от статичных положений человеческих фигур в сторону динамики, а в тех краях к такому пришли с большим опозданием относительно Европы.

[AllBiBek]

длинноклинковое появилось тогда когда смогло.

В Ранней Бронзе вообще-то, еще у микенцев. Погуглите "микенские рапиры", в соседней теме разбирали несколько раз.
После резко исчезло более чем на тысячу лет, и появилось под занавес Античности, да и то в формате чего-то типа легкого палаша для конно-десантных войск, как я их называю.

[AllBiBek]

Мне кажется или рукоять ушастая?

Угу, и там не гротескные уши, а вполне функциональные.
Правда, за их функционал тут уже спорили, и не раз)

[AllBiBek]

Длинноклинковое, по моему мнению, так вообще из топора произошло.

Вы топоры эпохи Бронзы, Античности, и раннего Средневековья вообще видели?
Там, секиры "секироносной гвардии", всякие кельты, лабрисы, и прочий топорчатый что хозбыт, что боевое за бОльшую часть истории человечества.

[Ren Ren]

Изначально написано Норман:

Даже понятно станет потом, почему ножи в зубах.

Хорошо, подожду.

[AllBiBek]

зрите в корень. хопеш

Он появился под занавес Поздней Бронзы, и оказался тупиковой формой.
Длинноклинковое же появилось в первые века Бронзы как таковой.

[Норман]

"Ну, легкомысленны... ну, что ж... и знание иногда стучится в их сердца... обыкновенные ученые, оружиеведы... в общем, напоминают прежних... вопрос происхождения шашки только испортил их..."

[Норман]

Картинка нарисована в Ширазе в 1580-х. Иллюстрирует жизнеописание шейха Сафи ад-Дина Ардабили, основателя суфийского ордена и династии Сефевидов.
На картинке сцена, как бандиты грабят караван в горах Шираза. То есть в Ширазе в 1580-х годах рисуют бандитов из Шираза для зрителей, которые знают, как выглядят бандиты из Шираза.
Они грабят караван, поэтому руки заняты и ножи в зубах.

[Норман]

Ну и, забегая вперед, я не помню шашечных рукоятей на времена шахов Тахмаспа или Аббаса.

[AllBiBek]

Ну и, забегая вперед, я не помню шашечных рукоятей на времена шахов Тахмаспа или Аббаса.

Что от Тахмасиба что от Аббаса до картинки ТС времен побольше чем от вас до Екатерины Великой.
Это в лучшем случае.
С большой долей вероятности, как до Петра Великого.

[вольгаст]

Про длинноклинковое в зубах встречал у Сливинского Александра Владимировича:
"Вот, недалеко от нас, улан, нанизавши на пику одного австрийца и не успев освободить пики от нависшаго на ней груза, защищается от удара другого, выхватив из зубов шашку, бьет подскочившего врага по голове и покончив таким образом с двумя, уносится дальше в поисках новой добычи"
(Сливинский А. Конный бой 10-й кавалерийской дивизии генерала графа Келлера 8/21 августа 1914 года у д. Ярославице)

[Ren Ren]

Ничего не могу с собой поделать) не могу представить, как этот улан бросается в атаку в пикой в одной руке, поводьями в другой, и шашкой в зубах.

[AllBiBek]

Ничего не могу с собой поделать)

подробный разбор:
https://dzen.ru/media/armshist...c29ff1c4ebe0cce

[AllBiBek]

Но вообще, напрашивается, что в зубах длинноклинковое держали все-таки в ножнах, они мягкие.
А вот каким приемов мгновенно из ножен вытаскивали - вопрос дискуссионный.

[CanTire]

Но вообще, напрашивается, что в зубах длинноклинковое держали все-таки в ножнах, они мягкие.
А вот каким приемов мгновенно из ножен вытаскивали - вопрос дискуссионный.

Возьмите в зубы даже не шашку, а палку равной ей длины - чтобы зубы/губы не попортить - и попробуйте изобразить вытаскивание из ножен - дискуссия закончится тут же...

[вольгаст]

Изначально написано AllBiBek:
Но вообще, напрашивается, что в зубах длинноклинковое держали все-таки в ножнах, они мягкие.

Нет. Так теряется весь смысл.

[Норман]

"Основным признаком ума вообще является умение выделить существенное"
С.Л. Рубинштейн. О природе мышления и его составе
Думал вместе порассуждать, но не выходит. Завтра напишу сразу вывод.

[AllBiBek]

дискуссия закончится тут же...

В юности и не такое отщебучивал,и, подозреваю, что челюсть бойца, натренированная походным рационом того времени - а это сухари, сушеное мясо, и сырокопченая колбаса - были посильнее большинства нынешних.
Дискуссия продолжается)