Шпага русская , обещанная загадка...

-kosten-
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 02:46

Сообщение -kosten- » .

Может конечно здесь и нет никакой загадки, но ничего вразумительного по этому поводу я не нашел. Итак: щиток шпаги чиновника из лютовской коллекции (Болдырев стр 68) - гербы царств забиты крестами, точка на Астраханском царстве. Ну забиты и забиты, везде есть хоть как то изображение, а тут кресты... ничего больше такого не нашел. А тут вдруг попадается на глаза такой же щиток только на Александра 2, и опять кресты, но тут вместо Астрахани финнов пожалели, полосочкой отметили, остальных "покрестили". Однако тенденция... Один местный музейщик изрек: (единственная версия хоть какая то) - козни птенцов гнезда Елагина. Что скажете, камрады?
Изображение
Изображение
Israguest
Поручик
Поручик
Сообщения: 4719
Зарегистрирован: 01 сен 2010, 07:20

Сообщение Israguest » .

Ответа у меня нет , но на некоторых монетах РИ вместо гербов царств были перекрестия .
Изображение
-kosten-
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 02:46

Сообщение -kosten- » .

В случае приведенного Вами орла, это перекрестья на цепи Андрея Первозванного. А на шпагах кресты вбиты в геральдический щит царства на крыльях.
lgg1969
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 14:29

Сообщение lgg1969 » .

Не помню кто такой Елагин и как он мог повлиять на отношения между заказчиком и изготовителем шпаги . Но проблема видится в местном патриотизме . Чиновник служил в определенном городе и гордился этим . Шпагу заказывал лично и вполне мог заказать предмет с особыми приметами . Например демонстрирующий предпочтение данной местности перед остальными , типа служу царю и губернатору .Начальство таких любит .
Roberto P.-F. 63
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1304
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » .

Никаких особых загадок... Просто ТАК исполнили провинциальные гербы, точность которых при литье гарантировать не могли из-за маленького размера.
Sergeevich1951
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3447
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39

Сообщение Sergeevich1951 » .

С крестами вместо символов на щитах,раннее видеть не приходилось.
Моё предположение,что чем круче чиновник,тем эфес отделан богаче.
Этот щиток делался, допустим,для коллежского регистратора.
Sergeevich1951
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3447
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39

Сообщение Sergeevich1951 » .


А этот не стыдно носить и тайному советнику :)
Изображение
Негоголь
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 759
Зарегистрирован: 04 авг 2015, 22:14

Сообщение Негоголь » .

Дип корпус вообще тема отдельная ,что и как там носили.Есть кортик МИДа в запасниках ГИМа ,никогда и нигде ранее не публиковавшийся.Фоты попробую найти.
-kosten-
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 02:46

Сообщение -kosten- » .

Это то да. Согласен. По представленным щиткам есть еще один нюанс: ветви пальмы с лаврушкой, могу ошибаться относятся в дипломатическому корпусу. По крайней мере пальма туда. Оба щитка в одной стилистике, оба пальмовые, оба с крестами. Гхммм....
-kosten-
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 02:46

Сообщение -kosten- » .

Не надо сюда кортик Мида))) - лучше отдельной темой. Я хочу с крестами разобраться, но судя по всему это малореально...
Israguest
Поручик
Поручик
Сообщения: 4719
Зарегистрирован: 01 сен 2010, 07:20

Сообщение Israguest » .

-kosten- писал(а): гербы царств забиты крестами,
Мне кажется нелепым предположение , что кто-то специально забил крестами титульные гербы царств . Скорее не хватило техники для столь тонкой работы . А что тогда изобразить ? Вот и были взяты за основу привычные глазу звенья цепи Андрея Первозванного в виде перекрестия Х .
А могло и знаний не хватить - одновременно существовали десятки государственных гербов : большой , средний , малый , разной формы крыльев , с цепью , без цепи , с титульными гербами и без них .Запутался мастер , особенно если иностранец .
-kosten-
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 02:46

Сообщение -kosten- » .

Маловероятно... Ключевой момент - если бы Вы были правы кресты стояли бы везде, но здесь оставлены Астрахань и Финка. Один раз ошибка, два уже нет. Все скорее всего сложнее, предки не дураки были по символике. (Елагин см. масоны))), другого в голову пока не приходит, особенно если оглянуться на пальмовую ветвь.
Да и в целом: на втором щитке возможно не хватило техники, первый щиток более чем детального исполнения. Да и если посмотреть многие щитки с более грубой детализацией хоть как то подобие гербов есть. Когда не хватало техники оставляли просто контур геральдического щита, без изображения. Не один день убил чтоб в этом убедиться.
Да и причем тут иностранец? Оба щитка в одном стиле, вероятно для соблюдения требований, работа разная, временной период и мастера разные.

ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29055
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Моя бабушка говорила, так как дедушка носил при парадном мундире шпагу, что были шпаги, изготавливающиеся по дюжине с индивидуальным дополнительным рисунком. Их заказывали. Их остались на Земном Шаре считанные единицы.
Sergeevich1951
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3447
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39

Сообщение Sergeevich1951 » .

Изначально написано -kosten-:
Оба щитка в одной стилистике, оба пальмовые, оба с крестами. Гхммм....

Этот из другой мастерской и с дубовыми листьями,но кресты тоже присутствуют.

Изображение
-kosten-
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 02:46

Сообщение -kosten- » .

Опаньки... Третьим будет. Как на первой кресты забиты в квадраты, а не пробиты Западные княжества. Забавно... Цепь здесь очень четкая, если бы кресты относились к Андрею они бы там и были. Дуба нет, гражданский чин... Думаю уже можно сказать однозначно что это не дефект и не ошибка. Какую то подоплеку сие под собой имеет.
-kosten-
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 02:46

Сообщение -kosten- » .

Хотя нет, тоже Астрахань в приближении...
Sergeevich1951
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3447
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39

Сообщение Sergeevich1951 » .

Изначально написано -kosten-:
Дуба нет, гражданский чин...

Что же это,как не стилизация дубового листа?

Изображение
-kosten-
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 02:46

Сообщение -kosten- » .

Сорри, согласен, дуб. Вояка...
Негоголь
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 759
Зарегистрирован: 04 авг 2015, 22:14

Сообщение Негоголь » .

Не пойму как привязываете к военным чиновникам,на основании каких документов? Или чисто умозрительно?
Негоголь
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 759
Зарегистрирован: 04 авг 2015, 22:14

Сообщение Негоголь » .

Вот эта на пораньше.Ее в какое ведомство?

Изображение
-kosten-
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 02:46

Сообщение -kosten- » .

Дуб и лавр как правило шли военным. Поправьте если ошибаюсь. В Вашем случае вояка, может гражданский - по краю щитка листья дуба. Лазил смотрел пытаясь найти кому пальму лепили...)
Негоголь
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 759
Зарегистрирован: 04 авг 2015, 22:14

Сообщение Негоголь » .

Спасибо,интересно.Прежде не задумывался.Думал в чистом виде декорация.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Негоголь
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 759
Зарегистрирован: 04 авг 2015, 22:14

Сообщение Негоголь » .

какая-то ерунда,пост не загрузился по началу,продублировал без фоток.Позже пост появился.(один откорректировал)
Sergeevich1951
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3447
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39

Сообщение Sergeevich1951 » .

Изначально написано -kosten-:
Дуб и лавр как правило шли военным. Поправьте если ошибаюсь.

Наверное всё было сложней,чем видится на первый взгляд.
Вот знак об окончании Демидовского лицея,выпускники-юристы.
Однако лавровые и дубовые листья.

Изображение
Sergeevich1951
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3447
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39

Сообщение Sergeevich1951 » .

Изначально написано Негоголь:
Спасибо,интересно. Как-то ранее не задумывался, полагая их чисто декоративными элементами.

Покажи что изображено на щитке.

Изображение
Негоголь
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 759
Зарегистрирован: 04 авг 2015, 22:14

Сообщение Негоголь » .

Попробую сфотать.
Негоголь
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 759
Зарегистрирован: 04 авг 2015, 22:14

Сообщение Негоголь » .

Там с разных ракурсов.Надеюсь,хоть с искажениями, но в общих чертах понятно.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Sergeevich1951
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3447
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39

Сообщение Sergeevich1951 » .

Изначально написано Негоголь:
Там с разных ракурсов.Надеюсь,хоть с искажениями, но в общих чертах понятно.

Спасибо!
Не типичный щиток для обр.1834г.

Негоголь
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 759
Зарегистрирован: 04 авг 2015, 22:14

Сообщение Негоголь » .

Изначально написано Sergeevich1951:

Спасибо!
Не типичный щиток для обр.1834г.

А откуда про образец известно? ЕМНИП, никаких документов о них пока не найдено.

-kosten-
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 02:46

Сообщение -kosten- » .

Я думал там Н1 будет...
Ответить

Вернуться в «Историческое холодное оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость