Нож тибетского типа

Ответить
brg171171
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 25 дек 2013, 22:19

Сообщение brg171171 » 20 янв 2020, 11:13.

Приветствую всех!
Имеется вот такой образец. Посоветуйте, пож-та, материалы по классификации подобного рода ножей: регионы происхождения/бытования, периоды и пр. Конечно это не ИХО, но часть ножевой культуры достаточно большого региона, поэтому здесь этот вопрос мне видится уместнее, чем в антиквариате, к тому же, я уверен, многие уже с ним сталкивались.
Заранее спасибо!
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8286
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » 20 янв 2020, 13:32.

Это современная китайская сувенирка. Фантазия по этническим мотивам.

Аватара пользователя
saracen
Поручик
Поручик
Сообщения: 4985
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 15:55
Страна: Украина
Откуда: Кривбасс
Контактная информация:

Сообщение saracen » 20 янв 2020, 13:47.

Ren Ren писал(а): Это современная китайская сувенирка.
Симпотная
реставрация,ремонт,токарка,фрезер,литьё цветмета..

Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8286
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » 20 янв 2020, 13:59.

Со вкусом, да.

brg171171
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 25 дек 2013, 22:19

Сообщение brg171171 » 20 янв 2020, 16:24.

Так современность этого образца иллюзий не вызывает. Вопрос как к этому относиться. Подделкой это не назовешь, не может же быть китайская подделка китайского ножа. Сувенирка? Так ведь хлеб режет и лапша на палочки наматывается. Значит функционал на лицо ) Исторические мотивы также присутствуют...
Хотелось почитать какие-нибудь обзоры про многообразие тибетских/монгольских/бурятских и т.д. ножей. Есть у кого-нибудь ссылки, скиньте, плиз.

AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16255
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » 20 янв 2020, 21:16.

brg171171 писал(а): по классификации подобного рода ножей: регионы происхождения/бытования, периоды и пр.
ИМХО, конечно, но - по камушкам на ножнах.
Они там отпечатки пальцев своего времени, что куда откуда и в каких количествах возили.
Тибет же.

Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!

Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8286
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » 20 янв 2020, 21:28.

Изначально написано brg171171:
Подделкой это не назовешь...

ПоДДелкой не назовёшь, а поДелкой очень даже. Никаких особых исследований на эту тему не было.


Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8286
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » 20 янв 2020, 21:51.

Изначально написано AllBiBek:

ИМХО, конечно, но - по камушкам на ножнах.
Они там отпечатки пальцев своего времени, что куда откуда и в каких количествах возили.
Тибет же.

Есть Большая Буддийская Пятёрка. Но обычно только коралл да бирюза. И то до 1930-х в основном в Восточном Тибете, где транспортное сообщение получше.


AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16255
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » 20 янв 2020, 21:58.

Ren Ren писал(а): Большая Буддийская Пятёрка
Раскроете чуть подробнее?
Впервые сталкиваюсь с подобным определением, честно.
Бирюза - да, она в том регионе и на полтора столетия где-то - почти везде, и это при том, что привозная из Средней Азии. Туркмения, если навскидку и без гуглы.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!

brg171171
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 25 дек 2013, 22:19

Сообщение brg171171 » 20 янв 2020, 22:17.

Да, тоже интересно узнать про камни.
Но я еще и о другом. Все-таки география этого типа ножей гораздо шире Тибета. В наблюдаемых мною образцах есть существенные отличия в геометрии клинка, рукояти, материалах и т.д. К примеру, ниже фото современного бурятского ножа, сделанного в Улан-Удэ, как я понимаю, с сохранением этнических особенностей. Даже в апсуа хузба (абхазский нож) просматриваются те же мотивы. Вот об этом было бы интересно узнать.
Изображение
Изображение

Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8286
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » 20 янв 2020, 22:43.

Изначально написано AllBiBek:

Раскроете чуть подробнее?
Впервые сталкиваюсь с подобным определением, честно.

Буддийская энциклопедия трактует это дело достаточно широко, но для мирян чаще всего это красный коралл и белый жемчуг, бирюза, янтарь и отшлифованный полосатый агат именуемый по-тибетски "зи". У духовных вместо янтаря используется некий "самоцвет" в роли которого чаще всего выступает ляпис-лазурь или другой камень синего цвета (это может быть и сапфир, и рубин, и берилл, и топаз, и нефрит, а также алмаз).
Если речь идёт о "семёрке драгоценностей" то включают ещё и золото с серебром.


Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8286
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » 21 янв 2020, 01:03.

Изначально написано brg171171:
К примеру, ниже фото современного бурятского ножа, сделанного в Улан-Удэ, как я понимаю, с сохранением этнических особенностей.

Бурятский очень приятный. Чёткий в деталях, без пустого украшательства.
Изначально написано brg171171:

Но я еще и о другом. Все-таки география этого типа ножей гораздо шире Тибета. В наблюдаемых мною образцах есть существенные отличия в геометрии клинка, рукояти, материалах и т.д.

Неприятность заключается в том, что на протяжении лет 150 китайцы снабжали все регионы вокруг себя коммерческими изделиями "в туземном вкусе". В результате мы сегодня имеем очень размытую картинку. Приходится очень осторожно говорить о происхождении предметов. Проще выяснить сделан он вчера или 70-100 лет назад.


Vau
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 986
Зарегистрирован: 02 янв 2009, 19:17

Сообщение Vau » 21 янв 2020, 12:46.

Именно про этот я бы всё-таки скорее думал в сторону подражания монгольским ножам, тибетские ножи обычно чуть другие (хотя бывали и такие). По драгоценностям - да, последние лет 200 бирюза. До того больше в чести была ляпис-лазурь.
В тангутском словнике "Перл в ладони" (12 в.) список драгоценных камней выглядит как ляпис-лазурь, коралл, янтарь, жемчуг, цветное стекло, сердолик

brg171171
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 25 дек 2013, 22:19

Сообщение brg171171 » 21 янв 2020, 15:29.

А по каким нюансам Вы различаете монгольский и тибетский тип? Расскажите, пож-та, интересно.

Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8286
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » 23 янв 2020, 01:52.

Вот типический тибетский нож.
Современная работа, но с соблюдением практически всех традиций (вставка на ножнах должна быть из шкуры ската).
Правда ведь не похож на монгольский? :)
Изображение

brg171171
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 25 дек 2013, 22:19

Сообщение brg171171 » 24 янв 2020, 19:21.

Да, различия на лицо )
Возникает вопрос: можно ли предположить регион бытования по таким признакам, как наличие/отсутствие палочек и геометрия клинка (ширина, наличие дола и т.д.), имея в виду, что в определенных регионах (Монголия и дальше на север) преобладали кочевые традиции.
И еще, где-то читал, что имели место спарки из ножей одинаковой длины, что, возможно, предполагало их использование в единоборствах. Или это совсем фантазии?

Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8286
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » 24 янв 2020, 19:57.

Форма долов может кое-что подсказать, но не много и не обязательно. Наличие палочек свидетельствует о высокой степени китаезирования местного населения. Исключение корейцы - во-первых, у них для палочек не гнезда в ножнах, а держатель, и, во-вторых, сами палочки цельнометаллические.
Ножи-спарки встречал только у баоань https://ru-knife.livejournal.com/2609611.html https://rusknife.com/topic/124...%BD%D1%86%D0%B8 %D1%8F-%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%81%D1%83-%D0%BA%D0%BD%D1%80/
С боевыми искусствами это никак не связано, ИМХО.

brg171171
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 25 дек 2013, 22:19

Сообщение brg171171 » 24 янв 2020, 22:18.

Спасибо, интересный материал. А говорите, что не было исследований... Скромничаете ) Один момент все-таки заставляет задуматься - специально сконструированная округлая форма тыльника рукояти наводит на мысль о хвате с упором рукояти в ладонь, явно не для хозяйственно-бытового применения. Но Вы там пишете, что это следствие некоего буддийского канона. Можете рассказать о чем речь?

Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8286
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » 24 янв 2020, 23:21.

Комплексных исследований не было. А так, если поискать, то можно кое-что найти отдельно по баоань, по бурятам и монголам, по калмыкам, по тибетцам, по уйгурам, по маньчжурам и китайцам, по корейцам.
Касаемо буддийского канона имел в виду сочетание металлов трёх цветов в одном изделии.

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8850
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 25 янв 2020, 21:25.

всегда думал что тибетские ножи выглядят так:

Изображение
Изображение
Изображение

Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8286
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » 25 янв 2020, 23:17.

Если просто фото "на посмотреть", без дополнительных вводных, то могу сказать, что вижу женские ножи из области Кам, сделанные в этом тысячелетии.

brg171171
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 25 дек 2013, 22:19

Сообщение brg171171 » 25 янв 2020, 23:44.

«Женские» в том же смысле, что и кайкэн, или там есть своя история?

Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8286
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » 25 янв 2020, 23:52.

Вы задаёте неприличные вопросы. Что ответит каждая японская крестьянка на вопрос "Что такое "кайкен"?

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8850
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 26 янв 2020, 10:04.

мне тоже интересно,расскажите :)

brg171171
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 25 дек 2013, 22:19

Сообщение brg171171 » 26 янв 2020, 12:14.

Не хотел смущать японских крестьянок )
Вопрос был в том: это традиционный тибетский женский хозбыт или в нем присутствует ритуальность?
И по каким признакам это область Кам, если не секрет?

Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8286
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » 26 янв 2020, 17:22.

Ритуальное оружие тибетского буддизма описано хорошо, шаманизма - удовлетворительно. Это что касается ритуалки.
Женские ножи в Тибете последних 100-150 лет - это прежде всего статусное украшение. Соответственно, там где люди побогаче - в области Кам и в столичной Лхасской области - там и ножики эти в стиле "дорого-богато". Особенно это касается предметов изготовленных тибетскими мастерами уже в текущем тысячелетии :P
Камские ножики имеют характерную форму "лодочки" с приподнятыми "носом" и "кормой". У самих старых ножиков это не столь ярко выражено, а вот ножны всегда выгнуты и богато украшены. Иногда такие ножны гнутся в области вставки из кожи ската - клиночки ножей тоже бывают выгнутыми, особенно маленькие - 50-70 мм длиной.

lgg1969
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 14:29

Сообщение lgg1969 » 30 янв 2020, 12:19.

Это он ? Как посоветуете , нормально будет вклеить вместо утраченного камня стекляшку или бирюза концептуально ?

Изображение

lgg1969
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 14:29

Сообщение lgg1969 » 30 янв 2020, 12:19.

Это он ? Как посоветуете , нормально будет вклеить вместо утраченного камня стекляшку или бирюза концептуально ?

Изображение

Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8286
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » 02 фев 2020, 17:10.

Да, это он самый.
Бирюза, конечно, посолиднее будет. А вклеить... современные ювелиры широко используют цианакрилатный клей.

Ответить

Вернуться в «Историческое холодное оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Abrikos77, Nicky777 и 4 гостя