Для тех, кто интересуется оружием Юго-Восточной Азии

rumpel9
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 16 авг 2016, 16:59

Сообщение rumpel9 » 15 янв 2020, 16:06.

Коллеги, несколько лет назад я сделал попытку классифицировать холодное оружие Юго-Восточной Азии и описать известные мне типы. Делал это для себя без каких-либо академических претензий. Почитать можно здесь: http://raritet-salon.ru/stati/...vostochnoy-azii
Сейчас решил продолжить это дело. Просьба к тем, кто интересуется ХО этого региона. Возможно вы знаете какие-то еще типы оружия, не описанные в статье. Ну, и от тех кто прочтет конструктивная критика приветствуется.

ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23360
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 15 янв 2020, 16:37.

Классная статья. А можно поинтересоваться? А как этим всем воевать? Мы тут не можем разобраться в мече, шпаге, сабле и шашке, а тут невероятное количество. И что то плохо решена защита руки, гард почти нет.
С уважением.

маратх
Капитан
Капитан
Сообщения: 11685
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 20:29

Сообщение маратх » 15 янв 2020, 16:56.

Юра, если бы ты заморочился с прорисовками предметов (вместо фото из инета), то получился бы отличный глоссарий по холодному оружиюе Юго-Восточной Азии, который можно было бы опубликовать.

rumpel9
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 16 авг 2016, 16:59

Сообщение rumpel9 » 15 янв 2020, 22:07.

ЯРЛ, вопрос "как воевать ?" очень общий. Что конкретно интересует? Каким хватом держат? Какие удары наносят? Эффективность?
Дима, идея хорошая. Я пока больше ориентировался на покупку ХО из статьи и иллюстрации на основании их детальных фото. Но это может занять годы. Прорисовать, будет гораздо быстрее.

Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8286
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » 15 янв 2020, 22:47.

Изначально написано rumpel9:
Просьба к тем, кто интересуется ХО этого региона. Возможно вы знаете какие-то еще типы оружия, не описанные в статье. Ну, и от тех кто прочтет конструктивная критика приветствуется.

Проделанная работа по островной части ЮВА впечатляет.
А вот материковая часть освещена более чем скудно.
Оружие аборигенов Тайваня также пока осталось без внимания.


ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23360
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 16 янв 2020, 09:09.

ЯРЛ, вопрос "как воевать ?" очень общий.
А потом может оказаться, что это в основном используется в массе для хозяйственных нужд, как мачете например. Или для украшения формы официальных лиц. Ну как "жезлоносец" в Англии.

brg171171
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 25 дек 2013, 22:19

Сообщение brg171171 » 16 янв 2020, 12:23.

Очень хорошая статья. Несколько раз обращался к ней ранее для классификации интересующих образцов. Если когда-нибудь задумаете издаваться на бумаге, могу предложить техническую помощь. К тому же, насколько я помню, у Вас было много образцов в наличии, можно сделать качественные фото.

rumpel9
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 16 авг 2016, 16:59

Сообщение rumpel9 » 16 янв 2020, 13:58.

А вот материковая часть освещена более чем скудно.
Что есть, то есть. Поэтому и обратился к сообществу, подсказать еще какие-нибудь типы оружия ЮВА. Вьетнам исключил. Наверное это неправильно. К ЮВА можно отнести еще некоторые районы Китая, но в отрыве от всей страны это не имеет смысла делать. Про Тайвань не писал - это все же Восточная Азия.
Что касается остальной материковой части ЮВА, то там нет такого разнообразия видов оружия, как на островах. Уверен, что по материковой ЮВА я описал не все, поэтому, как уже писал выше, если кто-то подскажет еще какой-нибудь вид оружия буду признателен.

rumpel9
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 16 авг 2016, 16:59

Сообщение rumpel9 » 16 янв 2020, 14:09.

ЯРЛ, вопрос "как воевать ?" очень общий.
А потом может оказаться, что это в основном используется в массе для хозяйственных нужд, как мачете например. Или для украшения формы официальных лиц. Ну как "жезлоносец" в Англии.
Ваш вопрос конкретнее не стал. Но если хотите, ответ на вопрос "как воевать ?" простой - убивать противника.
И по поводу:
А потом может оказаться

в статье написано, что ХО Малайского Архипелага практически все имело двойное назначение, некоторое статусное, а некоторое вообще только ритуальное. На Филиппинах 50/50. Континентальное длинноклинковое оружие - боевое.


rumpel9
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 16 авг 2016, 16:59

Сообщение rumpel9 » 16 янв 2020, 14:16.

Если когда-нибудь задумаете издаваться на бумаге, могу предложить техническую помощь. К тому же, насколько я помню, у Вас было много образцов в наличии, можно сделать качественные фото.
Спасибо. Думаю об этом. Пока пишу большую статью по крисам (малайским, филиппинским, континентальным). Как закончу (правда не знаю на сколько это может растянуться - материала очень много), попытаюсь реализовать все это на бумаге.
Что касается качественных фото, описанных предметов, то их много, но далеко не всех. Собрать все хочу, но не факт что получится. Проще, как посоветовал Маратх, отрисовать их.


ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23360
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 16 янв 2020, 14:58.

нет такого разнообразия видов оружия, как на островах
Замкнутая культура. То же самое в отдалённых племенах чёрной Африки без заметного влияния извне. Растительные мотивы.

маратх
Капитан
Капитан
Сообщения: 11685
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 20:29

Сообщение маратх » 16 янв 2020, 17:27.

rumpel9 писал(а): Проще, как посоветовал Маратх, отрисовать их.
Хорошая отрисовка на мой взгляд, иной раз смотрится не хуже, а то и лучше фото:

Изображение

Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8286
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » 17 янв 2020, 01:49.

Изначально написано rumpel9:

Что есть, то есть. Поэтому и обратился к сообществу, подсказать еще какие-нибудь типы оружия ЮВА. Вьетнам исключил. Наверное это неправильно. К ЮВА можно отнести еще некоторые районы Китая, но в отрыве от всей страны это не имеет смысла делать. Про Тайвань не писал - это все же Восточная Азия.
Что касается остальной материковой части ЮВА, то там нет такого разнообразия видов оружия, как на островах. Уверен, что по материковой ЮВА я описал не все, поэтому, как уже писал выше, если кто-то подскажет еще какой-нибудь вид оружия буду признателен.

Тут в двух словах мне не ответить :)
Если ЮВА рассматривать исторически, как например Я. В. Чеснов, то она охватывает пространство от Восточной Индии (Бенгалия) до Южного Китая (Гуандун, Фуцзянь, Чжэцзян) включительно. Сейчас, конечно, следы Мяо в Фуцзяни и Чжэцзяне найти трудно. Если брать оружие аборигенов Тайваня и острова Орхидей, то его сходство с филиппинским совершенно отчётливое.
В Индокитае плотность контактов соседних стран и народов (в том числе вооружённых) несопоставима с островной. Общность типов оружия сформировалась очень давно - некоторые виды существуют практически не меняясь почти 2000 лет. При этом национальные и региональные различия довольно существенны при внимательном изучении.
Но некоторые яркие типы за тоже время исчезли, оставив малозаметный след. Два примера - красивейшие сабли Чампы с бронзовыми рукоятями (Чампа как государство исчезло в 15 в. и всё, что есть, это исключительно археология) и сиамские крисы (на гравюрах 18 в. они у каждого придворного).
А есть ещё совершенно отдельная тема хозяйственно-бытовых орудий двойного назначения. У кхмеров, например, отличие от боевого может заключаться только в степени изгиба рукояти.


ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23360
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 17 янв 2020, 08:35.

Эмма Григорьевна Аствацатурян прекрасно рисовала.
Михаил Викторович Горе́лик прекрасно рисовал.
Вообще историк-археолог должен уметь рисовать.Рисуйте и Вы! Оно Вам надо те фото? Потом ещё окажется, что это реплика-новодел.

rumpel9
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 16 авг 2016, 16:59

Сообщение rumpel9 » 17 янв 2020, 18:24.

У кхмеров, например, отличие от боевого может заключаться только в степени изгиба рукояти.
А о каком оружии Камбоджи идет речь? У них основное боевое оружие, как и у Таиланда с Лаосом - производная бирманского дха. Видел еще такое, как на картинке, но это скорее сельскохозяйственное орудие.
Изображение
Интересно было бы про другие виды оружия Камбоджи узнать. У меня сложилось впечатление, что вся их культура оружия была забыта вместе с Ангкором. Только Ангкор нашли,а оружие уже нет. Я почти всю Камбоджу объехал, у них даже в глухих деревнях ничего из ХО или даже хозбыта, хотя бы первой половины ХХ в. нет. Своего по крайней мере.
Поэтому, если что-то знаете, напишите пожалуйста. Я с удовольствием изучу это оружие.

rumpel9
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 16 авг 2016, 16:59

Сообщение rumpel9 » 17 янв 2020, 18:35.

Рисуйте и Вы! Оно Вам надо те фото?
Видимо придется. Фотографии выглядели бы более красиво и презентабельно, но не представляю сколько понадобится времени, чтобы все описанное собрать.


ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23360
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 17 янв 2020, 18:51.

Фотографии нужно в разных ракурсах. А это сложно и сложная полиграфия. А графический рисунок понятнее. Или типа средневековой гравюры. Наилучший вариант!
С уважением.

Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8286
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » 17 янв 2020, 21:14.

Изначально написано rumpel9:

Видел еще такое, как на картинке, но это скорее сельскохозяйственное орудие.

На картинке традиционный рисовый серп. Вам, кстати, рассказали почему он так замысловато изогнут? :)
В Камбодже есть предмет, называемый по-кхмерски "камбат бонтух". Бывает хозяйственным, церемониальным и боевым. Хозяйственный с изогнутой рукоятью, церемониальный с изогнутой рукоятью и богатой отделкой (одно время у Арци продавался совершенно роскошный - рукоять из слоновой кости и обложена серебром с очень тонкой чеканкой) и боевой - с прямой рукоятью перехваченной бронзовыми кольцами. http://vea.su/cambodia/swords/

Изображение
Изображение

Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8286
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » 17 янв 2020, 21:30.

Изначально написано rumpel9:

У них основное боевое оружие, как и у Таиланда с Лаосом - производная бирманского дха.

Похоже, какой-то англо-саксонский источник ввёл Вас в заблуждение. Широкий джунглевый нож появился у тибето-бирманских, тайских, мон-кхмерских, вьет-мыонгских и других народов континентальной части ЮВА одновременно с появлением обработки железа. Он прямо связан с типом хозяйственной деятельности в регионе. Всё жёстко связано - муссонный климат, рисоводство, местный тип обработки железа.


ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23360
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 18 янв 2020, 09:14.

Фото из сообщения номер 15. Как эту штуку держать в руках и как этой штукой что то или кого то резать?

Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8286
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » 18 янв 2020, 11:19.

Удобство и практичность тут дело десятое. Главное чтобы клинок был скрыт в извивах, не лез на глаза.

ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23360
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 18 янв 2020, 17:36.

А у клинка изгиб ни туда, ни сюда по дереву. Не лезет!

rumpel9
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 16 авг 2016, 16:59

Сообщение rumpel9 » 18 янв 2020, 18:36.

Ren Ren, спасибо за ссылку. Очень полезная для меня информация. Видел вот такой в продаже. Думал это вариация филиппинского панабаса. А это Камбоджа оказалась.
Изображение

rumpel9
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 16 авг 2016, 16:59

Сообщение rumpel9 » 18 янв 2020, 18:42.

Как эту штуку держать в руках и как этой штукой что то или кого то резать?
Это все же в первую очередь сельхоз инструмент. А вообще боевые серпы есть в Индонезии. Ими даже в Пенчак Силат (боевое исскуство) орудуют. Завтра времени побольше будет я поищу фото или картинку с боевым применением в книжках по яванскому оружию. Насколько я помню, что-то там было.


Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8286
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » 18 янв 2020, 19:25.

Изначально написано rumpel9:
Ren Ren, спасибо за ссылку. Очень полезная для меня информация. Видел вот такой в продаже. Думал это вариация филиппинского панабаса. А это Камбоджа оказалась.

Чем могу - помогу! Может статься что и не Камбоджа. Такая форма очень широко распространена - и у тайцев, и у лао, и у всех вьетнамских горцев от Севера до Юга.
Девушка на фото из горцев Центрального Вьетнама. Нож на тарелке - принадлежность шамана какого-то народа с Северо-Запада Вьетнама, возможно хмонгов.
И ещё по размерам разброс большой - от вполне миниатюрных до двуручных сантиметров по 60 длиной.
Изображение
Изображение

Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8286
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » 18 янв 2020, 19:35.

Интересный вид сиамских сабель (подозреваю, что и лаосских тоже). Попадалось старое фото, на котором видно, что в строю ими вооружены младшие командиры.
Изображение
И пара разновидностей "шашек" горцев с Севера Вьетнама.
Изображение
Изображение
Изображение

ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23360
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 19 янв 2020, 10:56.

А длинные рукоятки на мачете, так у них куча колючих растений, жутких пауков и змей. Длинная рукоятка на мачете это малый вес, мало стали и легко рубить. Тем более они не крупные и должны ещё тащить на себе много полезного. У нас сейчас продают ножи для шашлыка на длинной деревянной рукоятке, вполне сучки рубят.

rumpel9
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 16 авг 2016, 16:59

Сообщение rumpel9 » 19 янв 2020, 16:40.

Вот фотография боевого применения арита (в правой руке). Фотография, конечно не дает ответы на все вопросы, но все же.
Изображение

rumpel9
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 16 авг 2016, 16:59

Сообщение rumpel9 » 19 янв 2020, 16:46.

Ren Ren, спасибо. А откуда первое фото (на черном фоне)?

Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8286
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » 19 янв 2020, 19:00.

ЕМНИП, фото из парижского музея на набережной Бранли (Le musée du quai Branly). У них сейчас оцифровано и находится в открытом доступе огромном количество предметов, в том числе уникальных старых фото.

Ответить

Вернуться в «Историческое холодное оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость