Русская кав.шпага М1798 - Павел и Екатерина в одном флаконе

DonAlehandro
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 20 авг 2014, 12:44

Сообщение DonAlehandro » 22 сен 2018, 20:48.

Уважаемые коллеги, помогите разрешить один вопрос по русскому оружию.
Недавно на одном из аукционов проходила шпага, по всем признакам похожая на русскую офицерскую кавалерийскую М1798. С утратами, не в лучшем состоянии - не суть важно. Заинтересовало то, что на клинке в узких долах на разных голоменях чествовались одновременно 2 русских самодержца. Одна надпись гласит "VIVAT PAUL I", вторая "ВNВАТ ЕКАТЕРNНА".
Как-то доселе подобного видеть не приходилось, но, учитывая то, что видел, полагаю, немногое, хотелось бы обратиться к мудрости экспертов.
Фото прикладываю, но качество, увы - предмет прошел мимо, к сожалению..
Заранее спасибо.

DonAlehandro
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 20 авг 2014, 12:44

Сообщение DonAlehandro » 22 сен 2018, 20:49.


Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

DonAlehandro
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 20 авг 2014, 12:44

Сообщение DonAlehandro » 22 сен 2018, 20:53.


Изображение
Изображение
Изображение

DonAlehandro
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 20 авг 2014, 12:44

Сообщение DonAlehandro » 22 сен 2018, 20:55.


Изображение
Изображение

Ремингтон
Поручик
Поручик
Сообщения: 4988
Зарегистрирован: 16 июн 2007, 03:33

Сообщение Ремингтон » 22 сен 2018, 22:03.

У Лютова такая в сохране хорошем была

Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12869
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » 22 сен 2018, 22:22.

Давайте рассуждать логично. Лозунг "Виват Екатерина" мог быть написал только при жизни Екатерины, стало быть, клинок еще Екатерининских времен.

Sergeevich1951
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3312
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39

Сообщение Sergeevich1951 » 22 сен 2018, 22:31.

Изначально написано DonAlehandro:
Уважаемые коллеги, помогите разрешить один вопрос по русскому оружию.
Недавно на одном из аукционов проходила шпага, по всем признакам похожая на русскую офицерскую кавалерийскую М1798. С утратами, не в лучшем состоянии - не суть важно. Заинтересовало то, что на клинке в узких долах на разных голоменях чествовались одновременно 2 русских самодержца. Одна надпись гласит "VIVAT PAUL I", вторая "ВNВАТ ЕКАТЕРNНА".
Как-то доселе подобного видеть не приходилось, но, учитывая то, что видел, полагаю, немногое, хотелось бы обратиться к мудрости экспертов.
Фото прикладываю, но качество, увы - предмет прошел мимо, к сожалению..
Заранее спасибо.

Российская и есть. Кавалерия. Как обр.1798г сейчас уже не классифицируют, обр.1818г.
То, что клинок подписан с двух сторон Е2 и П1, говорит о том, что вы упустили замечательную шпагу для коллекции.Клинки в основном были произвольные и европейские.


DonAlehandro
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 20 авг 2014, 12:44

Сообщение DonAlehandro » 22 сен 2018, 22:43.

Увы..желания вошли в конфликт с возможностями :-)))))
Клин, скорее всего, золингеновский. Странно, что надпись на Павла сделана латиницей, хотя ко времени ее нанесения клинок должен был уже бытовать в России..


Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12869
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » 22 сен 2018, 22:51.

Как обр.1798г сейчас уже не классифицируют, обр.1818г.
На Александра места уже не хватило? :)
Странно, что надпись на Павла сделана латиницей, хотя ко времени ее нанесения клинок должен был уже бытовать в России..
Германофилов, да и просто немцев по рождению, в России при Павле хватало. Да и при Александре тоже.

Ремингтон
Поручик
Поручик
Сообщения: 4988
Зарегистрирован: 16 июн 2007, 03:33

Сообщение Ремингтон » 23 сен 2018, 01:20.

На пяте должно быть то самое Солинге

Roberto P.-F. 63
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » 23 сен 2018, 11:02.

Изначально написано Ремингтон:
У Лютова такая в сохране хорошем была

И тоже с надписями про Екатерину и Павла?

Roberto P.-F. 63
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » 23 сен 2018, 11:03.

Изначально написано Arabat:
Давайте рассуждать логично. Лозунг "Виват Екатерина" мог быть написал только при жизни Екатерины, стало быть, клинок еще Екатерининских времен.
И эфес тоже может быть с её правления.


Roberto P.-F. 63
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » 23 сен 2018, 11:06.

Изначально написано Sergeevich1951:

Российская и есть. Кавалерия. Как обр.1798г сейчас уже не классифицируют, обр.1818г.
То, что клинок подписан с двух сторон Е2 и П1, говорит о том, что вы упустили замечательную шпагу для коллекции.Клинки в основном были произвольные и европейские.
А что там такого в эфесе, чтоб классифицировать б.у. обр. 1798 г. (реально 1818 г :P? Такие эфесы обычно по характерной гранёной головке эфеса узнают. А тут что?


Ремингтон
Поручик
Поручик
Сообщения: 4988
Зарегистрирован: 16 июн 2007, 03:33

Сообщение Ремингтон » 23 сен 2018, 11:52.

И тоже с надписями про Екатерину и Павла?
Да,в золочении и синении.Рассказывал что только в одном полку такие были...но это просто прогон

Ремингтон
Поручик
Поручик
Сообщения: 4988
Зарегистрирован: 16 июн 2007, 03:33

Сообщение Ремингтон » 23 сен 2018, 11:55.

Эфес пофиг,мог любой стоять...год назад продавалась шпага с такм клинком,только с обеих сторон Виват Екатерина,а эфес европейский и видно лет 100 там уже.тут главное клин

Roberto P.-F. 63
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » 23 сен 2018, 12:19.

Изначально написано Ремингтон:


Да,в золочении и синении.Рассказывал что только в одном полку такие были...но это просто прогон
Да, выглядит как легенда. Но, как ни странно, может оказаться и правдой. Офицерские шпаги вполне могли заказать для всех офицеров единообразные. Но во всех случаях надпись про Павла должна была быть награвированна уже после смерти Екатерины (после 1796 г.) Собственно Екатерина умерла своей смертью и то, что Павел начнёт искоренение памяти о ней никто не ожидал. Так что решение о приемственности (Екатерина-Павел), отражённое надписями на клинках, вполне на тот момент понятное.
Хорошо бы в более презентабельном виде увидеть такую шпагу.
И какой полк называл хозяин?



Roberto P.-F. 63
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » 23 сен 2018, 12:21.

Изначально написано Ремингтон:
Эфес пофиг,мог любой стоять...год назад продавалась шпага с такм клинком,только с обеих сторон Виват Екатерина,а эфес европейский и видно лет 100 там уже.тут главное клин
Да, часто переставляли. Но с другой стороны, а чего там в эфесе сильно "европейского" было? Или просто эфес был уже 19-го века.


Roberto P.-F. 63
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » 23 сен 2018, 12:23.

Изначально написано Ремингтон:
Эфес пофиг,мог любой стоять...год назад продавалась шпага с такм клинком,только с обеих сторон Виват Екатерина,а эфес европейский и видно лет 100 там уже.тут главное клин

Клинок на шпаге ТС уж точно ни к 1798 и тем более к 1818 гг. не относится. Ранняя форма. Скорее вокруг середины 18-го века.


Ремингтон
Поручик
Поручик
Сообщения: 4988
Зарегистрирован: 16 июн 2007, 03:33

Сообщение Ремингтон » 23 сен 2018, 19:14.

а чего там в эфесе сильно "европейского" было?
Гражданский европейский эфес,типа металлических брюлликов

Sergeevich1951
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3312
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39

Сообщение Sergeevich1951 » 23 сен 2018, 20:08.

Изначально написано Roberto P.-F. 63:
А что там такого в эфесе, чтоб классифицировать б.у. обр. 1798 г. (реально 1818 г :P? Такие эфесы обычно по характерной гранёной головке эфеса узнают. А тут что?

Самый обыкновенный эфес обр.1818г.
Встречаются с двумя гранями, но редко.
Изображение Изображение



Sergeevich1951
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3312
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39

Сообщение Sergeevich1951 » 23 сен 2018, 20:16.

Изображение Изображение
Изображение Изображение

Roberto P.-F. 63
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » 23 сен 2018, 22:38.

Изначально написано Sergeevich1951:

Самый обыкновенный эфес обр.1818г.
Встречаются с двумя гранями, но редко.


Разве у 1818 г. головка эфеса гладкая?


Sergeevich1951
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3312
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39

Сообщение Sergeevich1951 » 23 сен 2018, 23:04.

Начинаете познавать ХО 19ст.? :)

Sergeevich1951
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3312
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39

Сообщение Sergeevich1951 » 23 сен 2018, 23:08.

Изображение Изображение
Изображение Изображение

Roberto P.-F. 63
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » 24 сен 2018, 12:45.

Изначально написано Sergeevich1951:
Начинаете познавать ХО 19ст.? :)
НЕ охотно...


Sergeevich1951
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3312
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39

Сообщение Sergeevich1951 » 26 окт 2018, 20:41.

Изначально написано Roberto P.-F. 63:
И эфес тоже может быть с её правления.

Эфес, что в теме, по своей конструкции, не мог бытовать при Е2,
так-как на то время оф. кавалерийские эфесы были без закруток. Хвостовик расклёпывался.


Sergeevich1951
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3312
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39

Сообщение Sergeevich1951 » 26 окт 2018, 20:46.

Роберто, к вам вопрос.
Верно атрибутирована эта шпага?Сдаётся мне, что это пех.оф.
Изображение Изображение
Изображение Изображение

Roberto P.-F. 63
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » 26 окт 2018, 21:00.

Изначально написано Sergeevich1951:
Роберто, к вам вопрос.
Верно атрибутирована эта шпага?Сдаётся мне, что это пех.оф.

Если это ещё до Павла, то пехотная или кавалерийская - не особо различались у офицеров. Например у кирасирских и гусарских офицеров при виц-мундирном комплекте носили шпаги. Ими не воевать, для войны палаши и сабли.


Sergeevich1951
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3312
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39

Сообщение Sergeevich1951 » 26 окт 2018, 22:48.

В 1818г. Они уже чётко различались по образцам, и обе были вполне армейскими.
Изображение Изображение

Sergeevich1951
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3312
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39

Сообщение Sergeevich1951 » 26 окт 2018, 22:59.

Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Если это ещё до Павла, то пехотная или кавалерийская - не особо различались у офицеров.

Однако эти шпаги очень похожи, различие только в креплении навершия.
Что собственно я хочу?
обр.1798г. эти шпаги уже не величают. Но они бытовали и при Павле, и при Е2.
Как они выглядели в то время?
На мой взгляд эти две шпаги разного периода, но обе пех. оф.



Ответить

Вернуться в «Историческое холодное оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей