Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Есаул ТКВ:
Вы пишите про тесак из собрания ВИМАИВиВС или аналогичный
Ну и что с того, что вы увидели этот тесак из артмузея или аналог и узнали его длину-ширину? Почему он по вашему есть именно тесак обсервационного корпуса, а не тот что из него получился в начале 19 в. после переделки?

Я не видел однозначных тесаков Обсервационного корпуса. Размеры взял из предложенных в давно опубликованной в интернете статьи. Весь разговор начался с того, что именно Вы рассуждали о том, чего короче или длиннее обсервационный тесак. Я и спросил, а с чего длину мерили? Все предположения о том, он это, или уже пионерный 1797 г. являются не более, чем предположениями. Кстати, статью ту почитайте. Она хорошая. Там только не понимали ещё (так как ориентировались на Кулинского), что пионерный тесак 1797 г. был без пилы на клинке. С пилой это уже обр. 1817 г. А так - рассуждения об обсервационном тесаке более, чем здравые.
Просто у меня есть и ещё изображения обсервационного тесака на других элементах униформы, так там лучше видно конструкцию рукояти и перекрестья.
Переделок в 19-м веке было много. Получались разные конструкторы из того, что было. Потому и клинки что от обсервационных, что от пионерных, а могли и от гренадерских сабель поставить на рукояти и перекрестья от обр. 1817 г. Легко. Тем более, что это старьё могли перевести в разряд фашинных ножей. А это как кирки и лопаты, просто шанцевый инструмент. Особо не утверждаемый по образцам.

[Есаул ТКВ]

Кстати, статью ту почитайте. Она хорошая.

Вы тоже перечитайте, и тогда увидите фрагменты текста Татарникова с вас несказанно удивившим словосочетанием "малые тесаки" упоминаемое в смысле вооружения обсервационного корпуса (он до книги О.Леонова писал).. в смысле если по вашему это ошибка то не одного О.Леонова..
То, что перекрестие серповидное могло иметь более старую историю, чем на обр.1817 говорит рисунок арт. сержанта, у него перекрестие именно серповидное (по поводу того, что оно на упоминаемом мной тесаке с клинком как у грен. сабли именно загнутыми концами в сторону клинка а не рукоятки, я возможно ошибся, по памяти писал, а фото археолог. находки сходу не найду).

[Есаул ТКВ]

Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Но и это не всё... В 1760 г. все нижние чины Минерной роты вместо старых шпаг получили 180 новых ТЕСАКОВ "против артиллерийских". Для них в 1759 г. в Сестрорецке были изготовлены "тесачные клинки с ножнами, крючками и наконечниками медными". К ним из зелёной меди сделали эфесы по образцу от 2-го артиллерийского полка. Оказались эти артиллерийские тесаки ещё дороже типа офицерских шпаг- 1 руб. 66,5 коп. !!! Это Вам ещё раз про любовь черпать знания из легко-доступных табелей из ПСЗРИ.

Кстати там чего много интересного есть.. например, что заготавливать военные вещи можно было по цене дороже, главное не превышать выделенную общую сумму.. т.е. если, что либо выходило дороже то это можно было скомпенсировать заготавливая другие вещи дешевле.
Вы недопонимаете здесь вот в чём.. 1р 20 коп и 1 руб. это штатное изначальное определение (им образцы и отличались), а 1 р. 66,5 коп. это ценовой результат который зависел от параметров - где, когда и из чего заказывалось.. и у одного и того же образца мог отличатся.. от того где заказывалось.. у частников выходило дороже.. да и травление особенно с обоих сторон.. от оружия без травления довольно значительно цену повышало. И даже на ТОЗ где тогда ещё толком лить эфесы не умели заказывали эфесы у местных частных подрядчиков специализирующихся на литье, либо там на ТОЗ заказывали только клинки тесачные.. а эфесы в другом месте. Однако это 1760 год когда по всей видимости уже использовалась замена понятия шпага с медным эфесом на понятие тесак с медным эфесом, а в 1763 году в отношении арт. шпаг это понятие в штатной табели узаконили. Я к тому, что несмотря на то, что вы увидели цену заказа дороже это не значит, что это другой нежели дешевле показанный в штатной табели образец. Т.е. это может быть вполне себе шпага с медным эфесом.. названая тесаком.. 1 руб. 20 коп. по штатной табели с реально получившейся ценой 1 р. 66.5 коп. а не обязательно маленький тесак с медным птичьим навершием.

[cook25]

Даже современники часто путали фашинный нож с пионерным ножом. Фашинный нож - это часть шанцевого инструмента. Вот картинка из саперного учебника 1824 года.

[Есаул ТКВ]

На рисунке, что из предыдущего поста, по моему перепутаны подписи "нож кривой" и "нож фашинный". Фашинные ножи разными были, что можно понять по цене.. например по штатам 1757 года нож фашинный для сапёров стоил 10 коп. а для пионерной роты 25 коп.
Фашинный нож для сапёров был весьма крупным тесаком, т.к. весил 3 фунта, что примерно 1300 гр.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Есаул ТКВ:

Кстати там чего много интересного есть.. например, что заготавливать военные вещи можно было по цене дороже, главное не превышать выделенную общую сумму.. т.е. если, что либо выходило дороже то это можно было скомпенсировать заготавливая другие вещи дешевле.
Вы недопонимаете здесь вот в чём.. 1р 20 коп и 1 руб. это штатное изначальное определение (им образцы и отличались), а 1 р. 66,5 коп. это ценовой результат который зависел от параметров - где, когда и из чего заказывалось.. и у одного и того же образца мог отличатся.. от того где заказывалось.. у частников выходило дороже.. да и травление особенно с обоих сторон.. от оружия без травления довольно значительно цену повышало. И даже на ТОЗ где тогда ещё толком лить эфесы не умели заказывали эфесы у местных частных подрядчиков специализирующихся на литье, либо там на ТОЗ заказывали только клинки тесачные.. а эфесы в другом месте. Однако это 1760 год когда по всей видимости уже использовалась замена понятия шпага с медным эфесом на понятие тесак с медным эфесом, а в 1763 году в отношении арт. шпаг это понятие в штатной табели узаконили. Я к тому, что несмотря на то, что вы увидели цену заказа дороже это не значит, что это другой нежели дешевле показанный в штатной табели образец. Т.е. это может быть вполне себе шпага с медным эфесом.. названая тесаком.. 1 руб. 20 коп. по штатной табели с реально получившейся ценой 1 р. 66.5 коп. а не обязательно маленький тесак с медным птичьим навершием.

"Видите ли Юра..." (к/ф "Адьютант Его Превосходительства") Мне Ваши объяснения уже давно и изрядно надели. Как и менторский тон лектора-Незнайки. Потому как Вы сами в этом вопросе не разбирались, не разбираетесь и по всему - так и останетесь в своей придуманной "Швамбрании". Всё Вами написанное - не более, чем плод воспалённого воображения и выдуманной действительности. Я потратил время, чтобы ПОДРОБНО описать для Вас ситуацию с тем, что вроде как было должно быть (по упоминаниям в легко доступных для Вас и Вам подобных документах типа ПСЗРИ) и тем, что было в реальности. Однако, в который раз - "как горох по стене", "бисер перед свиньями" и т.д.
Собственно вопросов только два - Вы изволите тупить от естества и природы или умышленно придуриваетесь. В обоих случаях вижу в Вашем поведении в основном не уважение как к собеседникам, так и читающим эту ветку вообще.
P.S. Закон интернета № 1; "Не кормите тролля". А данному троллю главная задача - заболтать любую тему, в которой сам выглядит не очень.

[Есаул ТКВ]

Видите ли Шура.. тот, что без усов или сбрил.. (другой фильм.. по моему Бриллиантовая рука) вы пишите.. уверенно подразумевая, что вы умный.. но это (отвлечённо от моего мнения) не то, что бы под сомнением.. это на реконструкторских форумах (и в связанных с ними и их участниками постах.. и в заявлениях тех, что определённо по наличию профильных исследований есть оружиеведы) конкретно, и не одним лицом отрицается..
Но здесь форум другой.. демократичный.. здесь можно и пересмотреть полученные вами там и от них определения.. но для этого нужно выявить и конкретнее рассмотреть и проанализировать ваши соображения.. давайте попробуем.. перечитайте ешё раз и отпишитесь по свежему и если с возражениями.. то определённо по пунктам.. и с учётом того, что я ранее уже замечая здесь отмечал.. т.е. о том, что ранее Е2 даже в открытой в ПСЗ информации вы.. по моему мнению.. слабо шарите (слабый анализ).. конечно же без учёта того, что по обстоятельствам как припечёт.. то вам приходится перечитывать и вникать.. и вроде бы после этого и в этом вопросе вы уже тоже.. типа умный.. но всё равно не всегда и не в нужной для понимания степени..

[Есаул ТКВ]

Кстати, Есаула ТКВ до сих пор ещё никто (кроме вашей личности).. в интернете не сподобился назвать неумным в оружиеведческих вопросах которые он обсуждает.. толи потому, что он не есть неумный.. толи потому, что вас не было..

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Есаул ТКВ:
Кстати, Есаула ТКВ до сих пор ещё никто (кроме вашей личности).. в интернете не сподобился назвать неумным в оружиеведческих вопросах которые он обсуждает.. толи потому, что он не есть неумный.. толи потому, что вас не было..

Я также предположил, что Вы изволите здесь писать всякую ерунду из хулиганскаих побуждений.
А по существу - да, за время нашей с Вами публичной переписки ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по вопросам, касающимся 18-го века, у меня сложилось крайне негативное впечатление о Ваших возможностях в исследовательской сфере. Не смотря на то, что, в отличие от меня, Вы в деле исследования ХО уже сильно давно.
К сожалению...

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Есаул ТКВ:
Видите ли Шура.. тот, что без усов или сбрил.. (другой фильм.. по моему Бриллиантовая рука) вы пишите.. уверенно подразумевая, что вы умный.. но это (отвлечённо от моего мнения) не то, что бы под сомнением.. это на реконструкторских форумах (и в связанных с ними и их участниками постах.. и в заявлениях тех, что определённо по наличию профильных исследований есть оружиеведы) конкретно, и не одним лицом отрицается..
Но здесь форум другой.. демократичный.. здесь можно и пересмотреть полученные вами там и от них определения.. но для этого нужно выявить и конкретнее рассмотреть и проанализировать ваши соображения.. давайте попробуем.. перечитайте ешё раз и отпишитесь по свежему и если с возражениями.. то определённо по пунктам.. и с учётом того, что я ранее уже замечая здесь отмечал.. т.е. о том, что ранее Е2 даже в открытой в ПСЗ информации вы.. по моему мнению.. слабо шарите (слабый анализ).. конечно же без учёта того, что по обстоятельствам как припечёт.. то вам приходится перечитывать и вникать.. и вроде бы после этого и в этом вопросе вы уже тоже.. типа умный.. но всё равно не всегда и не в нужной для понимания степени..

На всё это очень сложно ответить. Потому как написано много слов в странной последовательности. Вероятно, так и мыслите...
Вроде как предлагаете попробовать что-то проанализировать. Но я уже понял зачем. Просто чтоб я Вам написал ещё чего-нибудь из Вам не известного из архивного или опубликованного, а в ответ Вы как обычно напишите очередную упорную фигню. Надоело.
По существу Вам отвечать на вопросы сколько уже можно? Какой в этом смысл, если Вы свою собственную "шарманку" будете включать постоянно всё равно?
А уровень "слабо шарить" по ПСЗРИ или "сильно шарить" - оставьте себе. И шарьте там сколько хотите.
По существу обозначенных в этой теме проблем с атрибуцией русского штатного ХО 18-го века уже ничего на прибавляется. Там и зачем дальше "лохматить бабушку".

[Attila Magyar]

Несколько уменьшенная и более длинная гренадерская сабля с железным прибором есть в фонде артмузея. Я ее видел, но это было лет десять назад. маркировок на клинке нет и однозначно отнести ее к обсервационному корпусу я не могу. Но она габаритно сильно отличается от всех гренадерских сабель которые я встречал (она у меня тоже есть)...

[Sergeevich1951]

Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Ой. А чего не понятного?
Кстати, что писать на клинках принимается особым распоряжением Военной Коллегии. То есть до какого-то года только вензеля ставили, а потом начали и год изготовления прибавлять. В чём проблема? Утверждение, что шпаги обр, 1746 г, появились только в 1760 г. только потому, что это первый ИЗВЕСТНЫЙ датированный клинок - не корректно. А утверждения Сергеевича, что обр. 1763 г. и с новой рукоятью и изменённыи клинком появился только к 1769 г. - я не согласен. Явно раньше. Археология Русско-турецкой даёт ТОЛЬКО эфесы обр. 1763 г. От полков, которые своё ХО получали в 1764-65 гг. По докам. Вот так.

Этот тесак с клинком явно предыдущего обр.,он прямой,обр.1746г.
Эфес нового типа, обр.1763г., как и в Крымской яме.
Есть ещё подобные примеры,на основании которых можно утверждать, что
клинок к обр. 1763/07гг,в том виде как он выглядит при А1,появился несколько позже эфеса.

[Attila Magyar]

Это так. К размышлению. На клинке выбит вензель Павла 1. 😎

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Attila Magyar:




Это так. К размышлению. На клинке выбит вензель Павла 1. 😎

По всему - сборняк. Возхможно, по событиям резкого увеличения РИА в 1810-1814 гг.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Sergeevich1951:

Этот тесак с клинком явно предыдущего обр.,он прямой,обр.1746г.
Эфес нового типа, обр.1763г., как и в Крымской яме.
Есть ещё подобные примеры,на основании которых можно утверждать, что
клинок к обр. 1763/07гг,в том виде как он выглядит при А1,появился несколько позже эфеса.

Про то, что клинки получили заметное искривление уже при Александре - надо думать. Я Вашу версию не отвергаю.
P.S. Фото с Перекопа?

[Attila Magyar]

Изначально написано Roberto P.-F. 63:
По всему - сборняк. Возхможно, по событиям резкого увеличения РИА в 1810-1814 гг.

Нет.

[Sergeevich1951]

Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Про то, что клинки получили заметное искривление уже при Александре - надо думать. Я Вашу версию не отвергаю.
P.S. Фото с Перекопа?

Роберто, я нигде не писал, что значительную кривизну клинки получили
только при А1. Это произошло гораздо раньше. По тем клинкам с надписями, что известны мне, где-то в в конце 60-х годов 18ст.
Фото по моему с Ревью.

[Sergeevich1951]

Изначально написано Attila Magyar:
Это так. К размышлению. На клинке выбит вензель Павла 1. 😎

Даже если допустить, что это сбор того времени, в чём сильно сомневаюсь, глядя на сборку и удлинённое навершие, этот тесак
не показывает того, что затронуто в теме.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Attila Magyar:

Нет.

И почему ты так категоричен? Если видно, что клинок и эфес из разных образцов.

[Attila Magyar]

Изначально написано Roberto P.-F. 63:

И почему ты так категоричен? Если видно, что клинок и эфес из разных образцов.

Я бы сказал, что образец ранний, но позднего выпуска. Нигде не видел бумаги про отмены старых образцов.
Некто Неназываемый еще утверждал, что при Павле не делали тесаков (шпаг).

[Attila Magyar]

Изначально написано Sergeevich1951:

Даже если допустить, что это сбор того времени, в чём сильно сомневаюсь, глядя на сборку и удлинённое навершие, этот тесак
не показывает того, что затронуто в теме.

Ну куда же нам сирым и убогим со свиным рылом в калашный ряд...

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Attila Magyar:

Я бы сказал, что образец ранний, но позднего выпуска. Нигде не видел бумаги про отмены старых образцов.
Некто Неназываемый еще утверждал, что при Павле не делали тесаков (шпаг).

Понятно. Просто если бы это было так, как ты излагаешь, и это был бы выпуск обр. 1763 г:, но уже при Павле, то эфес бы стоял на этой пехотной шпаге (тесаке) обр. 1763 г., а тут обр. 1746 г. Вот так.
P.S. "Некто Неназываемый" здесь вполне называемый и во все ...дырки.

[Sergeevich1951]

Изначально написано Roberto P.-F. 63:
По любому Вы ставите интересный вопрос. Ответ на который тоже надо искать.
Если изначально пошли в войска и старые тесаки, то на них конечно ставили и новый вензель. Хотя могли использовать и с вензелями Елизаветы. Дело в том, что Екатерина официально заявляла о своём почтительном отношении к памяти Елизаветы. Даже в ЛГКП на чепраках аж до 1780-х гг. оставались вензеля Елизаветы и на парадных выездах это никого не напрягало. Вот сделали новые, там и вензеля были уже Екатерины. Это довольно не обычная история, так как до того вопрос изменения вензелей был довольно строгим. А уж с вензелями свергнутого Иоанна Антоновича вообще было жёстко - под угрозой уголовного преследования. Но там другая история с переворотом...
Лично я предполагаю, что клинки в первый период с 1763 г. были идентичными обр. 1746 г., а в новом образце поменялся только эфес. А несколькими годами позже в рабочем порядке чуть изменили и сам клинок. Он стал чуть короче, легче и с большим выгибом. Но это только предположение. Пока.

По моему можно подвести черту под наши изыскания. Что вы Роберто скажите, просмотрев этот коллаж.

[Roberto P.-F. 63]

Всё мелкое. Третий сверху просто обр. 1746 г. А клинок там какого угодно типа.

[Sergeevich1951]

Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Всё мелкое. Третий сверху просто обр. 1746 г. А клинок там какого угодно типа.

На клинках вензелей не видно, но слева они всё продублированы.
3 исправить недолго, пожалуй вы правы., но как быть с тем, что клин без дол? Е2 и отсутствие дол, дает право называться нов. обр.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Sergeevich1951:

На клинках вензелей не видно, но слева они всё продублированы.
3 исправить недолго, пожалуй вы правы., но как быть с тем, что клин без дол? Е2 и отсутствие дол, дает право называться нов. обр.

Постоянно шли войны. Может эрзац-образец. Долы это отдельная операция.

[Sergeevich1951]

Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Постоянно шли войны. Может эрзац-образец. Долы это отдельная операция.

Пусть так, эрзац, но может быть и пробная партия клинков нового типа,
которые по каким либо,нам не известным причинам,были отклонены от дальнейшего производства.
Существенно другое. То, что клинок который видим в дальнейшем, на обр.1763/07гг.(с изгибом), не стал образцовым с самого начала.
Это видно в коллаже по тесаку 4. Эфес на нём уже нового типа, а вот клинок елизаветинский.
Вот фото с копа, подтверждающее мою версию.

пост 743
Про то, что клинки получили заметное искривление уже при Александре - надо думать. Я Вашу версию не отвергаю.
P.S. Фото с Перекопа?
пост745
Роберто, я нигде не писал, что значительную кривизну клинки получили
только при А1. Это произошло гораздо раньше. По тем клинкам с надписями, что известны мне, где-то в в конце 60-х годов 18ст.
Фото по моему с Ревью.
.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Sergeevich1951:

Пусть так, эрзац, но может быть и пробная партия клинков нового типа,
которые по каким либо,нам не известным причинам,были отклонены от дальнейшего производства.
Существенно другое. То, что клинок который видим в дальнейшем, на обр.1763/07гг.(с изгибом), не стал образцовым с самого начала.
Это видно в коллаже по тесаку 4. Эфес на нём уже нового типа, а вот клинок елизаветинский.
Вот фото с копа, подтверждающее мою версию.

пост 743
Про то, что клинки получили заметное искривление уже при Александре - надо думать. Я Вашу версию не отвергаю.
P.S. Фото с Перекопа?
пост745
Роберто, я нигде не писал, что значительную кривизну клинки получили
только при А1. Это произошло гораздо раньше. По тем клинкам с надписями, что известны мне, где-то в в конце 60-х годов 18ст.
Фото по моему с Ревью.
.Скорее всего до где-то 1767 г. использовали задел старых клинков. Или придётся опять вернуться к версии, что обр. 1763 г. сформировался как новый эфес и новый облегчённый и чуть искривлённый клинок несколько позже... Но археология Крыма показывает только новые эфесы, а клинки там обычно сгорают совсем. Откуда это фото я не знаю.

[cook25]

1

[cook25]