Безжалостная бронза

AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16464
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » .

эмден писал(а): не согласен
И зачем ему тогда такой стебель наконечника?
Железо вдруг стало дешевле древисины?
Или, так оно как-то метается лучше, чем дротик?
Или, не получится его отрубить, а вот было бы древко по самый наконечник - срубил его мечом (поскольку дотягиваешься), и воюешь дальше?
Это именно тормоз для первого ряда наступающего противника, строй ему сломать.
Как и чем работать в узких городских улочках - у когорт и манипул была куча способов, и я сильно сомневаюсь, что они плясали от работы пилумом.
Это скорее что-то типа "мухи" в экипировке тяжелой пехоты современности.
В рукопашной, конечно, "муха" тоже может как-то работать, но - с трудом представляю себе условия, когда дойдёт до рукопашной "мухами".
И с еще большим трудом - манипулу, отбивающуюся пилумами от секариев на улочках Иерусалима.
Даже дротик будет предпочтительней. Хотя бы его половина.
Причем неважно какая.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
ГрозаБ
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14025
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

Ну, не стал бы так утрировать. Цезарь книжку про галльскую войну не зря писал. Римляне у галлов немало чего переняли.
ГрозаБ
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14025
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

По римской тактике столько написано, причем многое современниками... Пилум это по сути даже не оружие, "это инженерный девайс" созданный и применявшийся с одной конкретной целью - лишить противника возможности пользоваться щитом. Не, при делании им можно и ливер провентилировать. Тот же УР-77 хоть и создан на базе самоходки и может стрелять - не артиллерия, а инженерная машина разминирования...
AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16464
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » .

В целом, у меня есть стойкое подозрение, что пик развития римской военной машины в плане тактики и стратегии - это времена, когда основной возможный противник - это такие же римские легионы.
Против парфянских масс - что конных, что пеших - пилум это такое себе решение (попробуй докинь, или успей швырнуть), а против племенных толп кельтов - на практике хватало и лимитатов из германцев, которые суть та же племенная толпа, только не имеющая обычая ходить в бой нагишом и с камнями в руках.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9171
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » .

Изначально написано AllBiBek:

И зачем ему тогда такой стебель наконечника?
Железо вдруг стало дешевле древисины?
Или, так оно как-то метается лучше, чем дротик?
Или, не получится его отрубить, а вот было бы древко по самый наконечник - срубил его мечом (поскольку дотягиваешься), и воюешь дальше?
Это именно тормоз для первого ряда наступающего противника, строй ему сломать.
Как и чем работать в узких городских улочках - у когорт и манипул была куча способов, и я сильно сомневаюсь, что они плясали от работы пилумом.
Это скорее что-то типа "мухи" в экипировке тяжелой пехоты современности.
В рукопашной, конечно, "муха" тоже может как-то работать, но - с трудом представляю себе условия, когда дойдёт до рукопашной "мухами".
И с еще большим трудом - манипулу, отбивающуюся пилумами от секариев на улочках Иерусалима.
Даже дротик будет предпочтительней. Хотя бы его половина.
Причем неважно какая.

тогда обьясни зачем пиллуму гарда?
вот это утолщение сразу за наконечником?
для чисто метательного копья оно не нужно,полно
метательных копий из античности и средневековья где нет никаких
утолщений на данном месте,а на пилуме есть,мое мнение пиллум
использовали в городских боях как ассегай,держали сразу за этим
утолщением и кололи противника.

Изображение
эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9171
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » .

Изначально написано AllBiBek:
В целом, у меня есть стойкое подозрение, что пик развития римской военной машины в плане тактики и стратегии - это времена, когда основной возможный противник - это такие же римские легионы.
Против парфянских масс - что конных, что пеших - пилум это такое себе решение (попробуй докинь, или успей швырнуть), а против племенных толп кельтов - на практике хватало и лимитатов из германцев, которые суть та же племенная толпа, только не имеющая обычая ходить в бой нагишом и с камнями в руках.

против конницы согласен,пиллум бесполезен,а вот против кельтов
и германцев вполне рабочий инструмент,доспехов у кельтов было
очень мало,далеко не всякий мог позволить себе шлем и кольчугу,
основная защита это щит,так как пилум метали навесом то вполне
можно было получить пиллум в голову или в плечо,в шею.


bobbax
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2917
Зарегистрирован: 23 окт 2009, 14:46

Сообщение bobbax » .

Как то смотрел нейшнл географикс про исследование минойской культуры. Как обычно история исследования была начата с Артура Эванса и 19 века. Так же там упоминалась немецкая контора специализирующаяся на реставрации и последующие реализации артефактов и не только минойских. Особенность реставрации заключалась в том, что на выходе артефактов было больше чем попадало к ним на реставрацию, под подозрение попал даже Фестский диск. Диск вроде отстояли. Но упоминался какой то минойский артефакт в музее Метрополитен, который после открытия такого замечательного способа реставрации, пропал из экспозиции. Не могу вспомнить название этой конторы, знает кто нибудь об этой истории?
ГрозаБ
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14025
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

Тю, такиx рестовраторов... Вот, например, максимильяносвкий доспеx на середину 16-го из Мета. С музейной реставрацией. До рестоврации был шлем, нагрудник(от другого доспеxа), сабатон и наруч :)
Изображение
ГрозаБ
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14025
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

Паопалась на глаза книжка "Древний металл Украины". По сути каталог коллекции и заодно справочник черного копателя, но довольно полезная. Выложил себе на Дропбокс, надеюсь ганза ссылку не покорежит... https://www.dropbox.com/s/fiez...%D1%8B.pdf?dl=0
ГрозаБ
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14025
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

А они и без "гарды" бывали - черешковые с одним-двумя набитыми кольцами
AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16464
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » .

эмден писал(а): тогда обьясни зачем пиллуму гарда?
Э... Ну, посмотри, как наконечник копаного пилума устроен.

Там плоский прямоугольный хвост с парой-тройкой дырок, и вот как еще прикажешь его зажимать, и объединять с древком?
Ты же не думаешь, что там черешок, воткнутый в древко?
Зажим там идёт как соединительный элемент, а массивный - для запаса прочности. Всё таки выдергивается обратно пилум с заметным усилием, и напрашивается, что после раскачки вверх-вниз.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9171
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » .

Изначально написано AllBiBek:

Э... Ну, посмотри, как наконечник копаного пилума устроен.

Там плоский прямоугольный хвост с парой-тройкой дырок, и вот как еще прикажешь его зажимать, и объединять с древком?
Ты же не думаешь, что там черешок, воткнутый в древко?
Зажим там идёт как соединительный элемент, а массивный - для запаса прочности. Всё таки выдергивается обратно пилум с заметным усилием, и напрашивается, что после раскачки вверх-вниз.

вся соль метательного оружия в том чтобы его не метнули тебе же
назад,зачем там запас прочности? ты же сам писал выше что пилум
исключительно для того чтобы лишить противника щита,и тут же пишешь
что пилуму нужен запас прочности,это для того чтобы его в тебя же и метнули?
я считаю что пилум прекрасно походил для городских боев,когда против
тебя не армия а толпа,держишь пилум сразу за утолщением и колешь,
как по мне очень удобно,особенно если в строю,щит тебя почти целиком
закрывает,наконечник у пилума длинный и тонкий,коли не хочу.

litregol
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4042
Зарегистрирован: 06 янв 2007, 13:57

Сообщение litregol » .

Изначально написано эмден:

я считаю что пилум прекрасно походил для городских боев,когда против
тебя не армия а толпа,держишь пилум сразу за утолщением и колешь,
как по мне очень удобно,особенно если в строю,щит тебя почти целиком
закрывает,наконечник у пилума длинный и тонкий,коли не хочу.

Особенно " если в строю, щит тебя почти целиком закрывает" ...
Так и представляю атаку в узких городских улочках закрытые щитами ряды легионеров, тыркающие "очень удобно" вперед тонкой "иголкой" с метровым древком :-)
Передний ряд получает острием в задницу, а задний не менее острым концом в физиономию. :-) :-)

Пилум. Метательное копье, усовершенствованный вариант солиферрума. От прототипа отличает наличие деревянного древка, позволявшего облегчить оружие без потери боевых качеств. Также пилум оказался удобнее для броска. Мягкий наконечник пилума (он специально не калился) при попадании в щит противника, под тяжестью древка сгибался и создавал дополнительные неудобства владельцу щита, поскольку еще и начинал упираться в землю, блокируя движение вперед. Метали пилум на дистанцию до 25 метров.

Конечно, можно и ПРОТИВОТАНКОВОЙ ГРАНАТОЙ в рукопашной схватке добить противника по голове, Но КАЖДОЕ ОРУЖИЕ имеет свое предназначение для применения в тот или иной момент боя.
Пилум, как специализированный тип оружия предназначался исключительно для вскрытия первого ряда противника...
Это как артиллерия проделывала брешь в стене, чтобы через нее ворваться во внутрь крепости.
ГрозаБ
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14025
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

Об чем и речь. Пилумы сохранились в количествах, как и описания современников их применения, так что нет необходимости ничего додумывать...
AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16464
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » .

эмден писал(а): зачем там запас прочности?
Чтобы не развалилось при броске, либо достигнув цели, зачем ещё?
Плюс, сопромат и прочие свойства материалов.
Вот не виноваты камни, обтёсанные в ядра (да и чугунные ядра не виноваты), что после кривого выстрела по противнику - противник прекрасно может зарядить их обратно (лишь бы калибр позволил) и шмальнуть в супостата.
К слову, пилумы весьма легко гнутся. Под собственной массой. Согласно данным металлографии.
На новоделы не смотри, их делают из того, что есть под рукой у реконов, а там даже в случае что это банальный автосервис - могут сваять пилум хоть из титана.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9171
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » .

Изначально написано litregol:

Конечно, можно и ПРОТИВОТАНКОВОЙ ГРАНАТОЙ в рукопашной схватке добить противника по голове, Но КАЖДОЕ ОРУЖИЕ имеет свое предназначение для применения в тот или иной момент боя.
Пилум, как специализированный тип оружия предназначался исключительно для вскрытия первого ряда противника...
Это как артиллерия проделывала брешь в стене, чтобы через нее ворваться во внутрь крепости.

что мешает второму ряду держать пилум вертикально? или например
колоть сверху? ничего.

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9171
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » .

Изначально написано AllBiBek:

Чтобы не развалилось при броске, либо достигнув цели, зачем ещё?
Плюс, сопромат и прочие свойства материалов.
Вот не виноваты камни, обтёсанные в ядра (да и чугунные ядра не виноваты), что после кривого выстрела по противнику - противник прекрасно может зарядить их обратно (лишь бы калибр позволил) и шмальнуть в супостата.
К слову, пилумы весьма легко гнутся. Под собственной массой. Согласно данным металлографии.
На новоделы не смотри, их делают из того, что есть под рукой у реконов, а там даже в случае что это банальный автосервис - могут сваять пилум хоть из титана.

полно метательных копий из африки которые куют из арматуры и гнутся они
не хуже пилумов,сам в руках держал,а гарды у них нет,как так?

AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16464
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » .

Да не гарда это.
Я бы назвал эту конструкцию "Деревянный манжет для усиления посадочного гнезда, с функцией балансира".
На чисто втульчатых пилумах - а были и такие - такого не было.
https://antiquity-ru.livejournal.com/145221.html
Вот, тут подробнее и о типах, и о применении.

Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16464
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » .

эмден писал(а): полно метательных копий из африки
Пилум - это не охотничье оружие, а армейское.
Я, конечно, понимаю, что Африка - отсталый во всех смыслах регион, но чтобы там в регулярных армиях ХХ века аналоги были, чтобы сравнивать...
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
litregol
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4042
Зарегистрирован: 06 янв 2007, 13:57

Сообщение litregol » .

Изначально написано эмден:
,сам в руках держал,

конечно, никто не мешает толочь картошку в пюре противотанковой гранатой ... она так похожа на толокушку :-)
Жорка26
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2077
Зарегистрирован: 01 июн 2012, 19:57

Сообщение Жорка26 » .

Можно тоже по копьями вопрос? Были ли у викингов или предшествующих им народах (вендель) такое вот копье, или после голос оно до норвежцев не дошло?
Изображение
bobbax
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2917
Зарегистрирован: 23 окт 2009, 14:46

Сообщение bobbax » .

Изначально написано Жорка26:
Можно тоже по копьями вопрос? Были ли у викингов или предшествующих им народах (вендель) такое вот копье, или после голос оно до норвежцев не дошло?

Это бронза, а Вендель это германский железный век.

Жорка26
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2077
Зарегистрирован: 01 июн 2012, 19:57

Сообщение Жорка26 » .

Я о форме а не материале
bobbax
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2917
Зарегистрирован: 23 окт 2009, 14:46

Сообщение bobbax » .

Изначально написано Жорка26:
Я о форме а не материале

В Бронзовом веке, до 500 г до.н.э. были, в железные века - нет

Жорка26
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2077
Зарегистрирован: 01 июн 2012, 19:57

Сообщение Жорка26 » .

Спасибо
AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16464
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » .

Интересный ножичек из Испании времен халколита:

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Погребальный инвентарь, но вот такое, такого уровня сложности (а работать с куском горного хрусталя - это уметь надо даже тому, кто умеет работать с камнем), да еще и рукоять из слоника...
Остатки куска хрусталя, как понимаю, пустили на наконечники.
https://www.dailymail.co.uk/sc...tomb-Spain.html
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
litregol
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4042
Зарегистрирован: 06 янв 2007, 13:57

Сообщение litregol » .

Несколько образцов оружия было поднято подводными археологами со дна озера Ледница, находящегося в Великопольском воеводстве. Озеро это считается местом, где в 966 году началось крещение Польши. Как и в случае с воином, найденным в литовском озере, специалисты сосредоточили свои усилия у двух мостов, которые вели на остров Леднице. Как показал анализ их остатков, один был построен в начале Х века, а второй - на рубеже XIII - XIV веков. И их ожидания не обманулись: у мостов был поднят 21 артефакт, среди которых были наконечник копья, топоры (в том числе одни с инкрустацией), наконечники арбалетных болтов и даже серп. Но самой ценной находкой стал меч в ножнах, обтянутых кожей.
Меч был отнесен специалистами к Х веку (как и инкрустированный серебром топор). Впрочем, следует отметить, что это не единственный меч, найденный в озере: за все время его исследования археологи нашли на его дне восемь мечей.
Изображение
маратх
Капитан
Капитан
Сообщения: 11817
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 20:29

Сообщение маратх » .

AllBiBek писал(а): Интересный ножичек из Испании времен халколита
Какое отношение этот нож имеет к "безжалостной бронзе"?
Israguest
Поручик
Поручик
Сообщения: 4843
Зарегистрирован: 01 сен 2010, 07:20

Сообщение Israguest » .

маратх писал(а): Какое отношение этот нож имеет к "безжалостной бронзе"?
Эта тема по факту давно стала "археологической" , а не только о бронзе .
Даже ТС давно помещает здесь не только предметы эпохи бронзы.
маратх
Капитан
Капитан
Сообщения: 11817
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 20:29

Сообщение маратх » .

Israguest писал(а): Эта тема по факту давно стала "археологической"
Понятно) Спасибо за разъяснение.
Ответить

Вернуться в «Историческое холодное оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость