Безжалостная бронза

ГрозаБ
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13131
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » 12 май 2020, 05:07.

Saracen писал(а): Мне видится минойский меч. Тип СII по Сандарсу.
Да, ты прав. Скорее всего это именно жинжний меч с фото

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8946
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 12 май 2020, 07:15.

Изначально написано Arabat:
Интересный, однако, щит. Или что это за раковина такая?

дипилонский щит вроде,только повернут горизонтально.

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16345
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » 12 май 2020, 13:13.

Тут самое выдающееся - это сколько труда действительно Мастера ушло на эту печать. Как минимум, год-два. Агат нифига не мягонький, а ещё он крайне колкий, там на один только подбор заготовки ушел не один месяц.
Иные печати из агата с куда как более простым рисунком ещё лет двести назад по нескольку лет вырезались.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8946
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 12 май 2020, 21:46.

Изначально написано AllBiBek:
Тут самое выдающееся - это сколько труда действительно Мастера ушло на эту печать. Как минимум, год-два. Агат нифига не мягонький, а ещё он крайне колкий, там на один только подбор заготовки ушел не один месяц.
Иные печати из агата с куда как более простым рисунком ещё лет двести назад по нескольку лет вырезались.

видать воин был очень знатный,я уже несколько лет как знаю
про эту камею,мое мнение её резали инструментами из алмаза. :)


Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
saracen
Поручик
Поручик
Сообщения: 5375
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 15:55
Страна: Украина
Откуда: Кривбасс
Контактная информация:

Сообщение saracen » 13 май 2020, 12:09.

эмден, у Вас нет такого же детального изображения ножен?
Было бы здорово если бы нашлось)
реставрация,ремонт,токарка,фрезер,литьё цветмета..

Аватара пользователя
saracen
Поручик
Поручик
Сообщения: 5375
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 15:55
Страна: Украина
Откуда: Кривбасс
Контактная информация:

Сообщение saracen » 13 май 2020, 18:56.

Нашелся сайт раскопок гробницы "воина с грифоном",
гробница датируется 1450 годом до н.э. и старше дворца Нестора,
при раскопках которого была обнаружена.
Возможно это захоронение одного из основоположников микенской цивилизации.
Походите по ссылкам сайта. Масса информации и фото минойских артефактов из захоронения, которых было более 1500.
http://www.griffinwarrior.org/
http://www.griffinwarrior.org/griffin-warrior-tomb/
Статья авторов раскопок об агатовой печати из гробницы с детальными изображениями, в том числе прорисовка, которую разместили AllBiBek и эмден, в высоком разрешении где хорошо видны ножны и их элементы:
https://www.jstor.org/stable/p...297f3b1f8f7ceb2

реставрация,ремонт,токарка,фрезер,литьё цветмета..

Аватара пользователя
saracen
Поручик
Поручик
Сообщения: 5375
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 15:55
Страна: Украина
Откуда: Кривбасс
Контактная информация:

Сообщение saracen » 13 май 2020, 19:21.

Щит, прорисовка золотой печати, найденной в Микенах
Изображение
реставрация,ремонт,токарка,фрезер,литьё цветмета..

Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8557
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » 13 май 2020, 20:59.

Про ножны подробности появились?

Аватара пользователя
saracen
Поручик
Поручик
Сообщения: 5375
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 15:55
Страна: Украина
Откуда: Кривбасс
Контактная информация:

Сообщение saracen » 13 май 2020, 21:23.

Есть в статье немного о их форме и способе ношения, но я ее еще не прочитал.
реставрация,ремонт,токарка,фрезер,литьё цветмета..

Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8557
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » 13 май 2020, 22:51.

Смутно помню историю про непонятные металлические полусферы, которые находили в могилах скифских воинов. Было очень много версий, пока по качественной иконографической находке не узнали, что это балансир горита.
Этот тип ножен не прояснит что-нибудь этакое? :)

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8946
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 14 май 2020, 18:34.

Изначально написано Saracen:
эмден, у Вас нет такого же детального изображения ножен?
Было бы здорово если бы нашлось)

нет к сожалению,думаю основа дерево,ну и украшения, бронза,
или даже бронзовые детали покрытие золотом. :)
греки носили меч на перевязи через плечо,не на поясе,
причем рукоять была почти что подмышкой. :)
правда это уже совсем другая эроха,но в то время мало что менялось.

Изображение
Изображение
Изображение

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8946
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 14 май 2020, 18:34.

Изначально написано Saracen:
эмден, у Вас нет такого же детального изображения ножен?
Было бы здорово если бы нашлось)

нет к сожалению,думаю основа дерево,ну и украшения, бронза,
или даже бронзовые детали покрытие золотом. :)
греки носили меч на перевязи через плечо,не на поясе,
причем рукоять была почти что подмышкой. :)
правда это уже совсем другая эроха,но в то время мало что менялось.

Изображение
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
saracen
Поручик
Поручик
Сообщения: 5375
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 15:55
Страна: Украина
Откуда: Кривбасс
Контактная информация:

Сообщение saracen » 01 июн 2020, 03:03.

Walther писал(а): 1. Ножны имели 2-е назначение, например дубинки
Имхо наконечник ножен - противовес эфесу
реставрация,ремонт,токарка,фрезер,литьё цветмета..

ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 25438
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 01 июн 2020, 07:20.

Печати и геммы полностью соответствуют типовым рисункам в учебниках. И это очень хорошо. Учебник это основа-основ!

Walther
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 30 июн 2005, 17:31

Сообщение Walther » 01 июн 2020, 16:12.

Saracen писал(а): Имхо наконечник ножен - противовес эфесу
Предположить можно, но опыт подсказывает, что НЕутилитарное утяжеление носимого ПОХОДНОГО оборудования редко встречается. А тут военный предмет, форма которого "откатана" веками. Как голыш должен быть - ничего лишнего

ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 25438
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 01 июн 2020, 17:49.

Морячки в ножны палашей медяки кидали для звона, может навершие ножен это у богатых? А у простого, рядового воина на копьё и только только на меч. Ну а в учебники попадают естественно богатые воины!

Аватара пользователя
saracen
Поручик
Поручик
Сообщения: 5375
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 15:55
Страна: Украина
Откуда: Кривбасс
Контактная информация:

Сообщение saracen » 01 июн 2020, 22:08.

Walther писал(а): НЕутилитарное утяжеление носимого ПОХОДНОГО оборудования
Вполне себе практичное утяжеление, вполне необходимое и не лишнее.
В статье по ссылке выше немного описываются ножны и их ношение - на перевязи вокруг пояса. Тяжелый эфес из золота (плотность почти втрое выше бронзы) и набалдашник сверху требуют сопоставимого противовеса на противоположном конце легких ножен. Что, впрочем, вполне позволяет использовать ножны как дубинку в свою очередь. Но моя версия о противовесе при ношении мне нравится больше).
реставрация,ремонт,токарка,фрезер,литьё цветмета..

AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16345
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » 02 июн 2020, 01:57.

Свободно болтающийся на боку клинок в ножнах с противовесом - такое себе удовольствие и на ходу (если только это не неспешная прогулка аристократичной походкой), и, особенно, в бою, тем более при выполнении приёмов типа того, который показан на камне.
Путаться в ногах будет.
Понятно, что там в лучшем случае - полое яблоко, оно не тяжёлое, но всё же.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!

ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 25438
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 02 июн 2020, 07:26.

который показан на камне.
Ну в учебниках на ножнах есть, значит и на камне вырезали. Всё Академично!

Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8557
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » 02 июн 2020, 12:25.

Согласен насчёт утяжелителя/балансира ножен.
А вот насчёт дубинки не очень. Всё-таки полость в ножнах сильно ослабляет прочность всего предмета. Другое дело - использование для парирования. Это известная практика и нагрузки в этом случае несравнимо меньше, чем ударные.

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8946
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 02 июн 2020, 19:50.

Изначально написано Saracen:

Вполне себе практичное утяжеление, вполне необходимое и не лишнее.
В статье по ссылке выше немного описываются ножны и их ношение - на перевязи вокруг пояса. Тяжелый эфес из золота (плотность почти втрое выше бронзы) и набалдашник сверху требуют сопоставимого противовеса на противоположном конце легких ножен. Что, впрочем, вполне позволяет использовать ножны как дубинку в свою очередь. Но моя версия о противовесе при ношении мне нравится больше).

не носили меч на поясе,носили на перевязи через плечо.
не делали эфес из золота,это 1.дорого,2.не удобно,лишний вес.
в основном это позолота.
чтобы ножны не болтались имеет смысл сделать противовес на конце ножен.

Изображение
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
saracen
Поручик
Поручик
Сообщения: 5375
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 15:55
Страна: Украина
Откуда: Кривбасс
Контактная информация:

Сообщение saracen » 02 июн 2020, 20:22.

эмден писал(а): не носили меч на поясе,носили на перевязи через плечо.
не делали эфес из золота,это 1.дорого,2.не удобно,лишний вес.
в основном это позолота.
чтобы ножны не болтались имеет смысл сделать противовес на конце ножен.
Что-то слишком категорично..
п.1 откровенно противоречит изображению на камее и статье авторов раскопок.
п.2 так "не делали" или в "основном позолота", а не в основном что?). И откуда нам сейчас по единичным экспонатам знать что там было в основном? Но даже золотая фольга не слишком сильно облегчит эфес с тем его навершием. Я, в общем-то, на вес рукояти акцентировал, а не на материал.
п.3 - абсолютно согласен)
PS: "это 1.дорого" не дороже этой камеи. Да и бронза по тем временам не дешевле. Цельнозолотой эфес на этом фоне - такая мелочь)
реставрация,ремонт,токарка,фрезер,литьё цветмета..

Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12922
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » 02 июн 2020, 21:43.

Цельнозолотой эфес на этом фоне - такая мелочь
Мелочь, но тяжелая, блин! Один эфес килограмма на полтора-два тянет. А, ежели к нему еще и противовес... Небось тоже золотой, к чему мелочиться. :)

Аватара пользователя
saracen
Поручик
Поручик
Сообщения: 5375
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 15:55
Страна: Украина
Откуда: Кривбасс
Контактная информация:

Сообщение saracen » 02 июн 2020, 21:53.

Arabat писал(а): Один эфес килограмма на полтора-два тянет
Да ладно :)
Гр.300, 500 максимум. Цельнозолотой шар диаметром 5 см. килограмм весит. Это на три рукояти).
Arabat писал(а): Небось тоже золотой, к чему мелочиться.
Всё, пришел Игорь Николаевич, теперь споров и ироний до утра)
Навершие на мечах каменное и, судя по этому, там как раз утяжеление рукояти задачей и стояло. Вооон они на первом фото снизу лежат.
реставрация,ремонт,токарка,фрезер,литьё цветмета..

Аватара пользователя
saracen
Поручик
Поручик
Сообщения: 5375
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 15:55
Страна: Украина
Откуда: Кривбасс
Контактная информация:

Сообщение saracen » 02 июн 2020, 22:41.

Какой чудесный орнамент на третьем фото сообщения 2708 от эмдена! :)
Изображение Изображение
https://forum.guns.ru/forummessage/79/1448583-s60558700.html
КАФЕ "Са*бля"
реставрация,ремонт,токарка,фрезер,литьё цветмета..

Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8557
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » 02 июн 2020, 23:24.

О да! Орнамент великолепен!

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8946
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 03 июн 2020, 01:19.

Изначально написано Saracen:

Что-то слишком категорично..
п.1 откровенно противоречит изображению на камее и статье авторов раскопок.
п.2 так "не делали" или в "основном позолота", а не в основном что?). И откуда нам сейчас по единичным экспонатам знать что там было в основном? Но даже золотая фольга не слишком сильно облегчит эфес с тем его навершием. Я, в общем-то, на вес рукояти акцентировал, а не на материал.
п.3 - абсолютно согласен)
PS: "это 1.дорого" не дороже этой камеи. Да и бронза по тем временам не дешевле. Цельнозолотой эфес на этом фоне - такая мелочь)

на фото видно что на рукоятях отслаивается золотая фольга,
то есть золото это покрытие а не отливка.
золото весит много больше бронзы,по этому я и написал что основа
гарды и эфеса это не золото а бронза.


Аватара пользователя
saracen
Поручик
Поручик
Сообщения: 5375
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 15:55
Страна: Украина
Откуда: Кривбасс
Контактная информация:

Сообщение saracen » 03 июн 2020, 02:04.

Ren Ren писал(а): О да! Орнамент великолепен!
Чем то напоминает лэйвэнь), отдаленно)
реставрация,ремонт,токарка,фрезер,литьё цветмета..

Аватара пользователя
saracen
Поручик
Поручик
Сообщения: 5375
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 15:55
Страна: Украина
Откуда: Кривбасс
Контактная информация:

Сообщение saracen » 03 июн 2020, 02:22.

эмден писал(а): на фото видно что на рукоятях отслаивается золотая фольга,
то есть золото это покрытие а не отливка.
На среднем фото больше похоже на две литые накладки
эмден писал(а): золото весит много больше бронзы
Ну да. Плотность золота почти втрое выше бронзы, соответственно во столько же и тяжелее. Я о том и писал.
эмден писал(а): по этому я и написал что основа
гарды и эфеса это не золото а бронза
Буду занудой: Вы писали, что рукояти не делали из золота. Но чем две золотые накладки на бронзовый хвостовик не рукоять из золота?
Ладно. Спишем на недопонимание), мы говорим одно и то же).
Спасибо за третье фото)
реставрация,ремонт,токарка,фрезер,литьё цветмета..

ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 25438
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 03 июн 2020, 08:54.

Saracen писал(а): Цельнозолотой шар диаметром 5 см. килограмм весит.
Не знал. Спасибо.

Ответить

Вернуться в «Историческое холодное оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя