Безжалостная бронза

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8903
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 02 мар 2020, 21:12.

Изначально написано Arabat:

И не надо переносить данные последних лет на глубокую древность. Существенный рост людей начался сравнительно недавно, лет 200 назад.

ну в среднем 160-170 см,что в античное время что в средневековье.
за исключением каких либо особых случаев. :)


Israguest
Поручик
Поручик
Сообщения: 4434
Зарегистрирован: 01 сен 2010, 07:20

Сообщение Israguest » 02 мар 2020, 21:39.

Arabat писал(а): Наверное с англичанами. У них все SWORD.
Это хорошо или плохо ?
Я не англофил , но по -моему ,именно умение абстрагироваться , использовать более обобщенные термины и при необходимости пояснять их применение , признак более высокого интеллектуального уровня .
Это эскимосу нужно десяток слов для обозначения тюленя ( плывущий , лежащий на берегу , самец или самка , детёныш и т.д.) Да еще десяток слов для обозначения снега( парящий в воздухе, в сугробе , слежавшийся , пригодный для строительства хижины ). Соответственно и цивилизационные успехи англичан и эскимосов различны .Не надо плодить слова , лучше плодить идеи.

Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12866
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » 02 мар 2020, 21:56.

Это хорошо или плохо ?
Когда как. В данном конкретном случае оказалось плохо. Все-таки данная штука
Изображение явно мечом не является, а миллионы людей введены в заблуждение.

AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16340
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » 02 мар 2020, 21:58.

Israguest писал(а): А вообще , увлекательным может быть спор о терминах для предмета , который старше любой самой древней письменности .
Э... А приведите пример, если не трудно? Меча-кинжала-ножа, который - будучи металлическим - старше самой древней письменности в регионе.
Пока вот копаюсь в том, что называют "Урарту", там весьма так чехарда в плане того, что есть меч, а что есть кинжал. К размеру и форме вообще не привязано, подозреваю, что всё пляшет от того, кто исследовал, а вот что там и как - сходу непонятно. Но. Письменностей от того периода и по тому региону - только клинописных штук пять разновидностей. В том числе и с территории самого региона, хотя его внутренней письменности пока не обнаружено.

Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!

AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16340
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » 02 мар 2020, 22:01.

а в эпоху бронзы все мечи были короткие,
исключение мечи-рапиры из Микен.
Ну, как бы есть еще и египетский кхопеш, и вот произошедшие от него кописы и махайры - считаются мечами.
Тоже не понимаю, почему.

Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!

AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16340
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » 02 мар 2020, 22:07.

Изначально написано Walther:
В монастыре нашли меч, которому 5 тысяч лет.

Вот хреново у них как-то и с учёными, и с физиками.
Этот клинок вот вообще никак не вписывается в Бронзу, что в Средиземноморскую, что в Ближневосточную, что в Европейскую. Вот никаким боком.
РЖВ века так 12-5 до нашей - еще могу принять, детская игрушка по мотивам чего-то действительно боевого из аналогов.
Но - это НЕ Бронзовый век.
Ну а как там налажали физики в плане датировки - могу только предполагать, и то весьма условно.

Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!

Israguest
Поручик
Поручик
Сообщения: 4434
Зарегистрирован: 01 сен 2010, 07:20

Сообщение Israguest » 02 мар 2020, 22:19.

Arabat писал(а): В данном конкретном случае оказалось плохо.
А что плохо ? Вас ввели в заблуждение ?
Статья не ограничилась констатацией , что это меч . Даны фото , история находки , химический состав .Посмотрев информацию Вы можете иметь доступное нам представление о предмете . Как его использовали пять тысяч лет не скажет никто : был ли это ритуальный или охотничий кинжал , орудие битвы меч , символ власти и т.п. По мне SWORD и слава Богу . Никакой дополнительной информации "правильный" перевод меч или кинжал мне не дает .
Изображение

Аватара пользователя
saracen
Поручик
Поручик
Сообщения: 5299
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 15:55
Страна: Украина
Откуда: Кривбасс
Контактная информация:

Сообщение saracen » 02 мар 2020, 23:31.

AllBiBek писал(а): Этот клинок вот вообще никак не вписывается в Бронзу, что в Средиземноморскую, что в Ближневосточную, что в Европейскую. Вот никаким боком.
Почему? Циркумпонтийская металлургическая провинция. И по датировке вписывается в самое ее начало, и по региону. и бронза опять же мышьяковая. Нет?
реставрация,ремонт,токарка,фрезер,литьё цветмета..

Israguest
Поручик
Поручик
Сообщения: 4434
Зарегистрирован: 01 сен 2010, 07:20

Сообщение Israguest » 02 мар 2020, 23:43.

AllBiBek писал(а): Э... А приведите пример, если не трудно? Меча-кинжала-ножа, который - будучи металлическим - старше самой древней письменности в регионе.
Извините , я не понял , что мне надо приводить в пример ? Обсуждаемый предмет и есть пример . Можно не соглашаться с авторами , что ему 5 тыс. лет Тут я не при делах .
А вы можете показать образцы письменности , которым 5 тыс лет ? Тогда что я сказал не так ?
Вот в чем я дал маху , это назвал среднюю продолжительность жизни возрастом , из-за этого получились непонятки с камрадом Эмден.

AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16340
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » 03 мар 2020, 12:02.

Saracen писал(а): Циркумпонтийская металлургическая провинция.
данный клинок на фоне аналогичных из неё на тот период - примерно как сейминско-турбинские артефакты на фоне того, в контексте окружения чего они выкопаны, только наоборот.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!

AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16340
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » 03 мар 2020, 12:08.

Israguest писал(а): А вы можете показать образцы письменности , которым 5 тыс лет ?
Да как бы большинство, которые из пирамид. Если брать тысячи на полторы древнее - то вообще вся шумерская, её тоже счёт на сотни и сотни надписей.
Письменность как письменность, а не как предельно упрощенные петроглифы - это начало четвёртого до нашей эры, и вот совсем не века. Самое-самое начало.
Пять тысяч назад плюс-минус пара-тройка веков - это уже иератическое письмо в Египте в законченной форме - раз, харрапская письменность в законченной форме - два, и единая шумерская клинопись во всём Междуречье - три.
Все три запроса прекрасно гуглятся для примеров.
А до них еще с тысячу лет - разная пиктография всех форм и размеров, весь Ближний Восток и вплоть до Северного Кавказа, долина Инда, и - а куда без него? - Китай где-то в среднем течении Яньчжы, но на предмет того, что из них письменность, и если письменность, то какая - пока что споры, и пока там безпросветно.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!

Israguest
Поручик
Поручик
Сообщения: 4434
Зарегистрирован: 01 сен 2010, 07:20

Сообщение Israguest » 03 мар 2020, 12:11.

Спасибо за ответ , AllBiBek ! Мало что понял , т.к. не специалист - что можно уже считать письменностью , а что нет , но это не страшно - не это предмет темы.
Просто рассматривая образцы шумерских табличек такого же возраста , что и наш предмет ( если ему действительно 5 тыс. лет) , понимаю , что в наших потугах назвать предмет толку немного.

Изображение
Назову я его долото . Кто хочет , может оспорить.

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8903
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 03 мар 2020, 19:33.

Изначально написано Israguest:
Спасибо за ответ , AllBiBek ! Мало что понял , т.к. не специалист - что можно уже считать письменностью , а что нет , но это не страшно - не это предмет темы.
Просто рассматривая образцы шумерских табличек такого же возраста , что и наш предмет ( если ему действительно 5 тыс. лет) , понимаю , что в наших потугах назвать предмет толку немного.
Назову я его долото . Кто хочет , может оспорить.

насколько я помню это купеческая накладная,пиктограммы обозначают
товар,вмятинки количество товара,хотя я не уверен,не моя тема,
AllBiBek думаю лучше знает :)


AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16340
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » 04 мар 2020, 23:40.

Israguest писал(а): если ему действительно 5 тыс. лет
Ну вот смотрю я на эту явно постановочную фотку, как его типа датируют типа масс-спектромией, и...
Слов нет.
Если бы оно было всё так просто, как это кажется по фотке.
Тут бы подошел термолюминесцентный по патине на такую дистанцию. А масс-спектрограмма даст плюс-минус где-то тыщи три в любую сторону, и где-то по её середине и выдали типа дату. Это из серии что 2+2=4/2+2=10 выдало что в среднем данный 2+2=7, поскольку без уточнения химического состава по изотопам из окружаещего грунта.
Она не для датировки во времени, она для датировки в пространстве. Где выплавляли топор Эци - определяли именно так и по этой технологии образца десятилетней давности.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!

AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16340
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » 04 мар 2020, 23:49.

Israguest писал(а): Просто рассматривая образцы шумерских табличек такого же возраста
1. До Древнего Шумера этой табличке даже чуть дальше, чем до наших дней, да.
2. Эта погрешность - чисто хронологически - Святослав Игоревич/Иван Васильевич (Грозный).
3. Это НЕ Бронза, это РЖВ Ближнего Востока.
Нововавилонское царство, короче. До Христа там ближе чем до Хамураппи.
Если брать Европу - то как раз в то время там Культура Полей Погребальных Урн; после неё как раз начинается гальштат, а до неё - Курганная, Колоколовидных Кубков, и Боевых Топоров.
И вот самый-самый древнешумер - это лет за пятьсот до Боевых, конец Бронзы (кризисный такой, времена Рамзеса Второго) - это Колоколовидные, Ассирийское царство/Старовававилон - это Курганы, дальше - Нововавилон, и вот лет так через сто после этой таблички - Самуил и Саул всего лишь создадут самое-самое первое Израильское царство. Израиль 1.0 , как у нас его называют.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!

SeRgek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14381
Зарегистрирован: 17 ноя 2005, 11:38

Сообщение SeRgek » 05 мар 2020, 04:40.

Изначально написано AllBiBek:

Ну вот смотрю я на эту явно постановочную фотку, как его типа датируют типа масс-спектромией, и...
Слов нет.
Если бы оно было всё так просто, как это кажется по фотке.
Тут бы подошел термолюминесцентный по патине на такую дистанцию. А масс-спектрограмма даст плюс-минус где-то тыщи три в любую сторону, и где-то по её середине и выдали типа дату. Это из серии что 2+2=4/2+2=10 выдало что в среднем данный 2+2=7, поскольку без уточнения химического состава по изотопам из окружаещего грунта.
Она не для датировки во времени, она для датировки в пространстве. Где выплавляли топор Эци - определяли именно так и по этой технологии образца десятилетней давности.

а можно поподробнее про эти методы?

Israguest
Поручик
Поручик
Сообщения: 4434
Зарегистрирован: 01 сен 2010, 07:20

Сообщение Israguest » 05 мар 2020, 09:23.

AllBiBek писал(а): Самуил и Саул всего лишь создадут самое-самое первое Израильское царство. Израиль 1.0 , как у нас его называют.
Любопытно , а как у Вас называют эпохи до создания самого-самого первого Израильского царства ? У нас называют эпохой израильских судей , а до этого - эпохой патриархов .

AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16340
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » 05 мар 2020, 22:48.

SeRgek писал(а): поподробнее
С масс-спектрограммой непосредственно не сталкивался, хотя в общих чертах понимаю её суть (ионизация предмета с подсчётом ионов для предельно точного изотопного анализа всех составляющих на данный момент), а термолюм - грубо говоря, нужно определить, когда тот или иной кристаллик кварца перестал ловить в себя фотоны света; их число в нём - величина ограниченная, а без доступа новых - уже захваченные потихоньку его покидают.
Суть в том, что из пробы (желательно не контактировавшей со светом во всех его проявлениях) выделяются эти самые кристаллы, а дальше, посредством нагревания, из них выжимают оставшиеся внутри фотоны, и на основе их количества (ну, там всё несколько сложнее, ясен перец) - выводится дата.
Метод идеален для керамики; внутри любого черепка почти наверняка найдётся нужное количество кварца, так что можно брать практически любой, и смело отправлять на анализ. Более того, чем ближе дата к нашим дням - тем точнее будет датировка, для 19-го века это будет +\- 5 лет.
Для какого-нибудь плейстоцена - уже сложнее, там надо брать керн из слоя, ночью, дополнительно накрыв раскоп чем-нибудь, и в ПНВ. Запороть пробу - как два пальца, хватит и красного диода. А там фиг угадаешь, насколько, например, через десять сантиметров керна будет всё ещё тот же слой.
Зато относительно дёшево.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!

SeRgek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14381
Зарегистрирован: 17 ноя 2005, 11:38

Сообщение SeRgek » 06 мар 2020, 01:45.

AllBiBek писал(а): масс-спектрограммой непосредственно не сталкивался, хотя в общих чертах понимаю её суть (ионизация предмета с подсчётом ионов для предельно точного изотопного анализа всех составляющих на данный момент)
что такое масс-спектроскопия я знаю, но как это для датировки использовать?
за термолюм спасибо, не слыхал ранее. до чего техника дошла.
------------------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16340
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » 06 мар 2020, 23:49.

Israguest писал(а): до создания самого-самого первого Израильского царства
Несколько раз попадася термин "добибилия", но он разговорный среди тех, кто БВ копал.

Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!

AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16340
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » 06 мар 2020, 23:53.

SeRgek писал(а): но как это для датировки использовать?
Да так же как и Си-14.
Соотношение изотопов на патине и в предмете.
А термолюм - он мало того, что точный до безобразия, он еще и дешевый до смешного. В полторы тысячи влетает за образец.
Самое обидное, что наилучшие результаты он даёт на промежутке в 250 лет, а оно и без того прекрасно датируется, и вообще малоинтересная позднятина :)
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!

SeRgek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14381
Зарегистрирован: 17 ноя 2005, 11:38

Сообщение SeRgek » 07 мар 2020, 07:12.

AllBiBek писал(а): Самое обидное, что наилучшие результаты он даёт на промежутке в 250 лет, а оно и без того прекрасно датируется, и вообще малоинтересная позднятина
вот тоже не понял нафига
AllBiBek писал(а): Да так же как и Си-14.
Соотношение изотопов на патине и в предмете.
пагадите пагадите
и по каким изотопам? чото очень туго себе представляю.
С14 как раз потому что период полураспада смешной - а по какми ещё изотопам можно датировать артефакты?
я уж не говорю о том что ICP MS совсем не так выг7лядит как на фото)))

Israguest
Поручик
Поручик
Сообщения: 4434
Зарегистрирован: 01 сен 2010, 07:20

Сообщение Israguest » 07 мар 2020, 07:36.

AllBiBek писал(а): Самое обидное, что наилучшие результаты он даёт на промежутке в 250 лет, а оно и без того прекрасно датируется, и вообще малоинтересная позднятина
Для археологов возможно так и есть , но как раз в ИХО это интересный период .

Israguest
Поручик
Поручик
Сообщения: 4434
Зарегистрирован: 01 сен 2010, 07:20

Сообщение Israguest » 07 мар 2020, 07:44.

AllBiBek писал(а): Несколько раз попадася термин "добибилия", но он разговорный
Эти периоды - самая Библия и есть :-)
Меня просто заинтересовало выражение Израиль 1.0 , а было 0.0 или 2.0 ?

AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16340
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » 09 мар 2020, 21:33.

2.0 - это нынешний)).
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!

Israguest
Поручик
Поручик
Сообщения: 4434
Зарегистрирован: 01 сен 2010, 07:20

Сообщение Israguest » 09 мар 2020, 22:11.

AllBiBek писал(а): 2.0 - это нынешний)).
Звучит хорошо , как победа в футбольном матче ! :-)

AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16340
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » 11 май 2020, 22:39.

Эка оно мимо меня проскочило...
Изображение
Изображение
Лет пять назад поднято, в Греции, возле Пилоса, из богатой могилы.
Агатовая печать, и прорисовка изображения.
16 век до нашей, поздняя Бронза.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!

ГрозаБ
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12999
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » 11 май 2020, 22:46.

AllBiBek писал(а): 16 век до нашей, поздняя Бронза.
Мечи очень xарактерные и легко узнаваемые. ИЧСX - персидские... Заодно теперь видно, как ножны к этим мечам выглядели. Весьма любопытные...

Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12866
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » 11 май 2020, 23:11.

Интересный, однако, щит. Или что это за раковина такая?

Аватара пользователя
saracen
Поручик
Поручик
Сообщения: 5299
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 15:55
Страна: Украина
Откуда: Кривбасс
Контактная информация:

Сообщение saracen » 12 май 2020, 03:33.

ГрозаБ писал(а): ИЧСX - персидские...
Мне видится минойский меч. Тип СII по Сандарсу.
Ножны да, ценно.
Изображение
реставрация,ремонт,токарка,фрезер,литьё цветмета..

Ответить

Вернуться в «Историческое холодное оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя