Безжалостная бронза

ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29246
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

на египетские вещи и минойские фрески
Смотрел. Вообще без знания геометрии и развитого художественного промысла и школы мастерства такое не возможно.
Но бронза ведь не только там встречается. А судостроение и путешествия далеко это из разряда загадок. Как древние узнали про олово в Британии и на чём они туда дошли? В Гибралтаре за счёт отрицательного водного баланса в Средиземном море течение в лоб 5-6 узлов, как его пройти на тех скорлупках? Да и Бискайский залив штормовой.
mazzy
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1449
Зарегистрирован: 13 ноя 2010, 20:43

Сообщение mazzy » .

Но бронза ведь не только там встречается. А судостроение и путешествия далеко это из разряда загадок
бронзовый век - период глобальной торговли.
Хейердал, трансатлантика на Ра-2 - после этого давно уже загадки особой нет.
да, это было долго, рискованно и наверняка не каждый доплывал. но бронза тогда была дороже золота, олово для неё наверное ещё дороже - и такие переходы окупались.
эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9164
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » .

Изначально написано ЯРЛ:

Смотрел. Вообще без знания геометрии и развитого художественного промысла и школы мастерства такое не возможно.
Но бронза ведь не только там встречается. А судостроение и путешествия далеко это из разряда загадок. Как древние узнали про олово в Британии и на чём они туда дошли? В Гибралтаре за счёт отрицательного водного баланса в Средиземном море течение в лоб 5-6 узлов, как его пройти на тех скорлупках? Да и Бискайский залив штормовой.


Дефицит испаряющейся в Средиземном море воды покрывается (3,7-7,5 км/ч) течением из Атлантического океана в поверхностном слое до глубины 170 м.
один узел 1852 метра, 3,7км в час это два узла,7,5км в час это 4 узла,
не вижу ничего сложного преодолеть это течение особенно с попутным ветерком,и не надо за скорлупки,не так давно была построена копия египетского суда 3500 летней давности,без использования в конструкции металла,по древним технологиям,только древесина и канаты,вполне мореходное судно оказалось,20 метров в длину,на таком судне каботажным плаваньем вполне можно доплыть до Англии и вернуться.😎

Изображение
Изображение
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13045
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

бронзовый век - период глобальной торговли.
Именно. И это не преувеличение, торговля действительно была глобальной. Ходили не отдельными судами, ходили флотами и караванами. Добирались везде и всюду до самых отдаленных уголков. И не только торговали: рассказывали, показывали и сами во все глаза смотрели, нет ли чего интересненького, что бы перенять стоило. Тут одно, там другое.
Мир был един. Где бы ты ни жил, купец тебя обязательно найдет, все расскажет и покажет. Примерно, как и сейчас. :)
эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9164
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » .

царские шмотки😁
инструктированные кинжалы из Микен.
и ножны в той же технике.😎
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
mazzy
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1449
Зарегистрирован: 13 ноя 2010, 20:43

Сообщение mazzy » .

Мир был един. Где бы ты ни жил, купец тебя обязательно найдет, все расскажет и покажет. Примерно, как и сейчас.
ынтырнетов тока не было)
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13045
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

Тырнета таки не было. Но должно же за 3 тысячи лет хоть что-то да и появиться. :)
ГрозаБ
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13884
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

ЯРЛ писал(а): В Гибралтаре за счёт отрицательного водного баланса в Средиземном море течение в лоб 5-6 узлов, как его пройти на тех скорлупках? Да и Бискайский залив штормовой.
"А вот сейчас обидно было!"(с) кроманьенцы
ГрозаБ
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13884
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

эмден писал(а): и ножны в той же технике
А это разве ножны? ИМXО - клинки без рукоятей...
ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29246
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Хейердал, трансатлантика на Ра-2
Он не из Средиземного моря стартовал и Гибралтар не проходил.
7,5км в час это 4 узла,
Летом испарение больше, 5-6 узлов.
только древесина и канаты,вполне мореходное судно оказалось,20 метров в длину,на таком судне каботажным плаваньем вполне можно доплыть до Англии и вернуться
И это доказали английские учёные? Без набора, без клинкера никто никуда, да ещё загруженный оловяной рудой или слитками олова, не доберётся. Кстати "дерево-верёвки" это акация?
ГрозаБ
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13884
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

Насколько я помню, там доказано было наличие очень развитой торговли на 1700-1400д.н.э. Несколько портов, и т.д.
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13045
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

Ходили мы через Гибралтар. Никаких проблем. Довольно сильное течение на стрежне, а вдоль берега вполне терпимо. Суда так и ходят: в Атлантику вдоль берега, обратно по середине пролива.
Ну, плавал народ, плавал. Не знаю уж на чем конкретно, но плавал точно. И ради пары заходов в год порты не строят.
эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9164
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » .

Изначально написано ГрозаБ:

А это разве ножны? ИМXО - клинки без рукоятей...

ножны,зачем царю клинки без рукояти?😎
эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9164
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » .

Изначально написано ЯРЛ:
И это доказали английские учёные? Без набора, без клинкера никто никуда, да ещё загруженный оловяной рудой или слитками олова, не доберётся. Кстати "дерево-верёвки" это акация?

египетские вообще-то ученые,на основе сохранившихся судов,
плюс изображения и раскопки,находки в древних портах.
ну это у вас никто и никуда а остальные вполне обходились,металл при постройке судов практически не использовали,только древесина и веревки,
дерево продавали в египет финикийцы,ливанский кедр,акацию тоже использовали.
Через 3500 лет египетские корабелы верфи 'Hamdi Lahma & Brothers Shipyard' города Рашид повторили приемы древнего судостроения. Киль корабельные плотники построили, используя простейшие инструменты - рычаги, клинья и веревки с отвесами.
Детали, найденные в древнем месте, показали, что древние египтяне не пользовались гвоздями и металлом, они соединяли деревянные детали с помощью сложной системы шипов и пазов, соединение которых требовало точности. Дальнейшая разбухаемость в воде обеспечивала непотопляемость судна. Так поступили и современные египетские корабелы. Обработав щели пчелиным воском и забив между брусьями обычное льняное волокно, судостроители обеспечили древнему судну необходимую непотопляемость.
Около 10 месяцев напряженного труда потребовалось египетским корабелам, чтобы воссоздать древнейший египетский парусник длиной 20 метров и шириной 4,8 метра. Движение судну 'Min', названное в честь египетского бога плодородия, обеспечит сотканный из хлопка парус площадью 250 кв. м, а два вытесанных из толстых кусков дерева весла станут кораблю-реплике рулем. Из пучков пеньки было сплетено несколько километров тросов различной толщины. Несколько десятков человек без участия кранов установили единственную мачту.
В октябре 2008 года корабль с экипажем 24 человека вышел в море. То, что казалось безумным предприятием, стало реальностью. Судно с барельефов обрело жизнь спустя 3500 лет. Морское путешествие судна 'Min' стало отдаленным эхом плавания кораблей Хатшепсут.
Проект воссоздания древнего судна оказался успешным, так как корабль 'Min' не подвел и выдержал высокие волны и сильный ветер. День за днем морякам пришлось испытывать парусное судно, и заново придумывать приемы древних мореходов и находить способы управления судном из прошлого, словно это было путешествие во времени.
ГрозаБ
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13884
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

эмден писал(а): ножны,зачем царю клинки без рукояти?
Просто везде, где их встречал были атрибутированы именно как клинки. Классическое крепление на заклепках и т.д. рукояти, вероятнее всего, костяные - вот и не сохранилось
эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9164
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » .

Изначально написано ГрозаБ:

Просто везде, где их встречал были атрибутированы именно как клинки. Классическое крепление на заклепках и т.д. рукояти, вероятнее всего, костяные - вот и не сохранилось

описаны как ножны из тонкой бронзы,думаю все это было начищено,отполировано и горело на солнце,
да и зачем царям Микен экономить на бронзе?
не пейзане же🙂
на царских мечах вполне сохранились рукояти.

Изображение
Изображение
Изображение
ГрозаБ
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13884
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

Не знаю, кинжалы в сборе, ИМХО, реконструкции найденых клинков.
эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9164
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » .

Изначально написано ГрозаБ:
Не знаю, кинжалы в сборе, ИМХО, реконструкции найденых клинков.

вряд ли,тогда все выставляемое в музеях,найденое по египту,трое,микенам и прочему можно записать в реконструкции😎
эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9164
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » .

Изначально написано ГрозаБ:
С рукоятью был найден только один - он на 3-м фото вместе с клинками

тут пишут что это ножны,поди разберись что там в Афинах в музее...
http://rec.gerodot.ru/athens_nat/mycenae_gold_5.htm
ГрозаБ
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13884
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

Гугли "шахтное захоронение V"
Аватара пользователя
saracen
Поручик
Поручик
Сообщения: 5619
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 15:55
Страна: Украина
Откуда: Кривбасс
Контактная информация:

Сообщение saracen » .

ЯРЛ писал(а): Как древние узнали про олово в Британии и на чём они туда дошли?
Не знали. Разработки олова в Британии относятся к периоду Римской империи.
Олово шло, скорее всего, из ЮВА. А пока не шло применялись мышьяк, сурьма, свинец.
реставрация,ремонт,токарка,фрезер,литьё цветмета..
SeRgek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14668
Зарегистрирован: 17 ноя 2005, 11:38

Сообщение SeRgek » .

Изначально написано ЯРЛ:
И это доказали английские учёные? Без набора, без клинкера никто никуда, да ещё загруженный оловяной рудой или слитками олова, не доберётся. Кстати "дерево-верёвки" это акация?

почитайте на чём русские до Калифорщины плавали, а это не так уж давно было.
mazzy
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1449
Зарегистрирован: 13 ноя 2010, 20:43

Сообщение mazzy » .

Не знали. Разработки олова в Британии относятся к периоду Римской империи
гораздо раньше, бронза в Британии началась около 2150 д.н.
Корнуолл считается основным источником олова для практически подавляющего большинства бронзы
эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9164
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » .

Изначально написано SeRgek:

почитайте на чём русские до Калифорщины плавали, а это не так уж давно было.

что там русские,до Калифорнии доходили боевые отряды чукчей на умиаках😀

Изображение
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
saracen
Поручик
Поручик
Сообщения: 5619
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 15:55
Страна: Украина
Откуда: Кривбасс
Контактная информация:

Сообщение saracen » .

mazzy писал(а): гораздо раньше, бронза в Британии началась около 2150 д.н.
Да, Вы правы.
Однако самые ранние предметы из оловянистой бронзы относятся к началу 3 тыс.д.н. и происходят с Ближнего Востока (ЦМП). Без Британии как то древние обошлись :)
реставрация,ремонт,токарка,фрезер,литьё цветмета..
ГрозаБ
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13884
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

Saracen писал(а): Однако самые ранние предметы из оловянистой бронзы относятся к началу 3 тыс.д.н. и происходят с Ближнего Востока (ЦМП). Без Британии как то древние обошлись
А не напомнишь мне месторождение бронзы на Ближнем Востоке? Xотя бы одно?
Есть мизерные в закавказье, в Эфиопии. Есть в Xорватии, но его разрабатывать начали в середине 2-го тысючелетия. Ближайшиx к Ближнему востоку СТАРЫX и ДОСТУПНЫX месторождений два - Британия и Бирма...
mazzy
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1449
Зарегистрирован: 13 ноя 2010, 20:43

Сообщение mazzy » .

Эфиопию наверное быстро выработали до конца? я про неё не знал, оттуда везли в Элам?
самое старое олово попало на БВ видимо таки из Индокитая...
Египет в принципе вообще оловянную бронзу не производил, кстати, не вполне понятно почему - у него же были возможности олово купить
те древние что достигли вершин цивилизации бронзового века, с которых потом местное человечество скатилось в тёмные века, не смотря на казалось бы прогресс с железом (вспомним что вроде у минойцев например даже водопровод с горячей водой был, что потом даже греками классического периода иначе как в виде мифа и не вспоминалось), так вот эти высокоразвитые древние как раз вовсю разработали британские месторождения. потому как ближе не было
ГрозаБ
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13884
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

mazzy писал(а): Эфиопию наверное быстро выработали до конца? я про неё не знал, оттуда везли в Элам?
самое старое олово попало на БВ видимо таки из Индокитая...
Египет в принципе вообще оловянную бронзу не производил, кстати, не вполне понятно почему - у него же были возможности олово купить
Артем, все поздние египедские бронзы - оловянистые. Как я понимаю, олово из Эфиопии шло и на север и на юг - там своиx развитыx цивилизаций xватало. А что они менее раскрученые, чем Месопотамия и Египед - это другая история. Даже пирамид понастроили...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%BE%D1%8D
ГрозаБ
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13884
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

эмден писал(а): тут пишут что это ножны,поди разберись что там в Афинах в музее...
http://rec.gerodot.ru/athens_nat/mycenae_gold_5.htm
Я уже, кажись, вешал эту статью. Там и по микенским кинжалам ближе к концу есть: http://www.salimbeti.com/micenei/weapons1.htm
ГрозаБ
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13884
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

Погуглил - реконструкции. #39 - реконструкция нижнего с охотой на львов и т.д.
Ответить

Вернуться в «Историческое холодное оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя