Парикаоба

kvantun
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7946
Зарегистрирован: 24 янв 2008, 14:35

Сообщение kvantun » .

Гиорги Нониашвили
Изображение
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
kvantun
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7946
Зарегистрирован: 24 янв 2008, 14:35

Сообщение kvantun » .

Закро Ноникашвили
Изображение
ИзображениеИзображениеИзображение
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
kvantun
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7946
Зарегистрирован: 24 янв 2008, 14:35

Сообщение kvantun » .

Роланд Одишелидзе
Изображение
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

kvantun
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7946
Зарегистрирован: 24 янв 2008, 14:35

Сообщение kvantun » .

Сейран Гоненашвили
Изображение
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

Кроме оружия Сейран ремонтирует и восстанавливает самовары, в сюжете он мелькает.
http://www.1tv.ru/news/social/151313
kvantun
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7946
Зарегистрирован: 24 янв 2008, 14:35

Сообщение kvantun » .

Генади Харанаули
Изображение
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
kvantun
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7946
Зарегистрирован: 24 янв 2008, 14:35

Сообщение kvantun » .

Тамаз Хурцилава
Изображение
Изображение
Изображение
kvantun
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7946
Зарегистрирован: 24 янв 2008, 14:35

Сообщение kvantun » .

Гела Хуцишвили
Изображение
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
kvantun
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7946
Зарегистрирован: 24 янв 2008, 14:35

Сообщение kvantun » .

Теймураз (Тамаз) Джалаганиа
Изображение
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Статья про Теймураза
http://gazeta-nv.ru/index.php?...4979&Itemid=216
kvantun
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7946
Зарегистрирован: 24 янв 2008, 14:35

Сообщение kvantun » .

Гиорги Джиноридзе
Изображение
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
kvantun
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7946
Зарегистрирован: 24 янв 2008, 14:35

Сообщение kvantun » .

Еще Мишенёв
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
kvantun
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7946
Зарегистрирован: 24 янв 2008, 14:35

Сообщение kvantun » .

Фильм "Белый флаг"

Джованни
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 883
Зарегистрирован: 03 дек 2009, 10:07

Сообщение Джованни » .

Ну каково ваше мнение по поводу статьи Мишенева?
kvantun
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7946
Зарегистрирован: 24 янв 2008, 14:35

Сообщение kvantun » .

Ничего особо нового, опять же откуда взялись крестоносцы на этой территории после 1300 года. Вот если бы на сто лет раньше то можно покрасивей расписать.
В 1204 году крестоносцы осаждают Константинополь и внезапная буря уносит один корабль. Долго бросает его стихия по всему Понту Эквинскому пока не выбрасывает суденышко на картвелский берег. С одной стороны враждебно настроенные апсуа с другой непролазные Колхидские болота. Рыцари пробиваются к горам но там их встречают стрелами сваны в войлочных шапках. Уцелевшие уходят внутрь страны пока не облюбовывают дикие горные ущелья похожие на родные Альпы между пшавами и тушинами.Но сквозь промчавшиеся века они помнят и чтут свои воинские традиции.
Rivkin
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 19 ноя 2006, 05:59

Сообщение Rivkin » .

Джованни писал(а):Ну каково ваше мнение по поводу статьи Мишенева?
Посмеялся.
Rivkin
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 19 ноя 2006, 05:59

Сообщение Rivkin » .

Вообще статья интересна тем что она показывает наглядно мир новичков (или хуже) в нашей тематике.
Во-первых они постоянно болеют романтикой - поклоны перед мечом, рассказы о чести самураев, о том как это все необыкновенно. Крестоносцы, затерянные в горах и обучающие потомков рыцарским турнирам, особая пудра, которую по заветам предков подмешивали в сталь, чтобы она рубила камни, персидская армия, затерянная в пустыне на протяжении 200 лет, боевые искусства секретного отряда Гитлера.
Всегда особо должны настораживать восторженные термины "прекраснейший дамаск", "редчайший булат", "величайший специалист". Это признак детского восприятия реальности, с большими деревьями.
В общем настойка из History и Sci-Fi channel, для подобных и вещающих.
Во-вторых они не мыслят мелко и конкрентно - отличия там оружия начала от середины 19-го века. Они мыслят глобально, на уровне тысячелетий и цивилизаций, и главное - логично. Т.е. судебник Вахтанга, многочисленные записи о традиции поединков - все это побоку, взамен нужно обратится к анализу буржуазной цивилизации, приправленной советами сенсея (е-нно на основе тайных заветов предков). Тогда становится максимально логично понятно, что парикаоба от крестоносцев, рыцарство - от иранского эпоса, кинжал - мутант акинака, и т.д. и т.п..
А оружие этого не любит. У него своя логика, сложная. Вот почему например елмань в 13-16 веках росла, в 17-18 - несколько укоротилась, а в 19-м и в Персии, и в Турции - опять пошла мода на гипер-елмани? Или почему в 15-16 ценились мелкие, резные долики, в 17-м они упрощаются, в 18-м чаще появляются очень широкие долы, а в 19-м опять атавизм и черт знает что? Это не линейное развитие буржуазных отношений, это сложное взаимодействий технологии, военного искусства и моды. И там есть свои закономерности, но весьма не общие, не простые, и не прямолинейные.
Джованни
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 883
Зарегистрирован: 03 дек 2009, 10:07

Сообщение Джованни » .

Rivkin писал(а): Посмеялся.
А что тут смешного?
Вывешена статья. Мне интересно мнение человека, который собственно эту статью и вывесил. Свое мнение и про генезис и про эволюцию парикаобы у меня есть
Мишенев достаточно известен в мире исторического, спортивного и сценического фехтования. Фигура неоднозначная, но достаточно известная. Плюс он себя еще и позиционирует определенным образом, по его же словам его вообще мало интересуют частности и мелочи в оружии, он изучает общие принципы фехтовального искусства и развитие конкретных приемов. Дилетантом или новичком его назвать сложно. Мне хотелось понять про эту статью, точнее даже тенденцию, которая прослеживается в публикациях.
Квантун спасибо большое за ответ
Rivkin
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 19 ноя 2006, 05:59

Сообщение Rivkin » .

Так Джованни, в каждом российском городе где бы я ни был - как минимум три знатока японского оружия, парочка кавказского, пяток - восточного. И каждый из низ абсолютно точно знал какие предметы - "черкесские", какие - "грузинские". Правда в качестве объяснений, все сводилось к тому что они друг на друга ссылались - Сан Саныч не с потолка ведь берет вещи. Он ведь опытный...
Я вот и смеюсь над такими статьями - дети, что тут сказать, ничего более. Они могут стучать палками, дико орать, прыгать, строить серьезные и свирепые рожицы для фотографий... А на деле получатся те же рассказы сваренные из псевдо-истории, псевдо-лингвистики и дичайших обобщений планетарного уровня.
Если делать честное сравнение с европейским фехтованием то хотелось бы начать с объяснения таких различий как роль колющих ударов, положения коленей и движений у хевсуров. И до таких обобщений, наверное неплохо было бы разобратся с ролью поединка вообще в Грузии.
Ну и хотя бы спрятать подальше шашку становясь в хевсурские позы :).
Джованни
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 883
Зарегистрирован: 03 дек 2009, 10:07

Сообщение Джованни » .

Извините мою тупость,а какое все вышесказанное имеет именно к фехтованию?
Я Вас правильно понял, что по вашему мнению, сходства между основными позициями в заявленном манускрипте I133 и предложенными Элашвили в Парикаобе не обнаружено?
Чтобы была понятна моя позиция: Феномен парикаобы заключается в том, что это пожалуй, единственная система фехтования, как в Европе так и в на просторах бывшего СССР(про индию и д Восток говорить не берусь), которая дошла до нас практически без изменений, не подверглась серьезным изменениям в процессе своего существования. Я бы сказал, что это система РЕЛИКТ, дошедший до нас практически без изменений со времен развитого средневековья.
При этом в Парикаобе есть один комплекс элементов, которого нет вообще в европейском фехтовании с мечем и кулачным щитом. К сожалению в своей работе Элашвили не только не предал этому моменту серьезного внимания, но и как мне кажется, свел его к обычному упрощению
Джованни
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 883
Зарегистрирован: 03 дек 2009, 10:07

Сообщение Джованни » .

Извините, как я понял этот кусок появился уже после моей предыдущей реплики:"Если делать честное сравнение с европейским фехтованием то хотелось бы начать с объяснения таких различий как роль колющих ударов, положения коленей и движений у хевсуров. И до таких обобщений, наверное неплохо было бы разобратся с ролью поединка вообще в Грузии."
Насколько я помню у Элашвили есть объяснение табуированности колющих у хевсуров. Насколько это объяснение состоятельно можно обсудить
Положение коленей и прочее Мишенев объясняет(достаточно дельно на мой взгляд) в первой статье(она висит на первой странице этой темы)
Так же у того же Элашвили есть и объяснения по поводу поединков в Хевсурети. Обо всей Грузии судить очень сложно, т.к эта ситуация могла меняться во времени.
опять же стоит помнить, что парикаоба это ритуализированый поединок с не смертельным исходом, я бы сказал, что это ритуализированный поединок, в котором повреждения минимизированы, т.к если не ошибаюсь искусство смертельного боя называется несколько иначе. Опять же кровная месть насколько я помню тоже совершалась не на обязательно на поединках, но и предусматривала вероломное нападение
kvantun
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7946
Зарегистрирован: 24 янв 2008, 14:35

Сообщение kvantun » .

Вообще получается что парикаоба это тренировочная система да еще такая в которой победитель оплачивает раны побежденному. Зачем это было нужно ? Чтоб сохранить и так небольшое количество мужчин в условиях суровой природы и окружение враждебных соседей.

"Месторасположение, климат и плоды земли
Центральная часть Большого Кавказского хребта частично пересекает эту территорию и является большой частью ее северной границы. Множество горных отрогов отделяется от Большого хребта и дает начало бесчисленному количеству потоков и ручьев, орошающих равнины; они несут свои воды к Куре или Сунже.
Эта часть Кавказа - одна из наиболее диких и бесплодных. Большая часть гор покрыта вечными снегами, на других - снега не бывает лишь во время большой жары. Голые крутые скалы возвышаются со всех сторон; леса там вообще нет, даже [384] кустарники редки. Климат суровый и подвержен значительным изменениям в зависимости от местности. Зима продолжается восемь месяцев, осень и весна сопровождаются сильными ветрами и холодами, одним словом, природа не очень благосклонна к жителям этих мест, в характере и обычаях которых отразился климат земли, на которой они живут.
Земледелие здесь практически не развито, и скот является единственным богатством жителей, которые бывают доведены До крайности всякий раз, когда суровое время года продолжается дольше обычного. Между тем пшавы и тушины больше довольны жизнью, и характер у них менее дикий, чем у хевсуров, которые занимают более высокогорные равнины на Кавказе. Поскольку на их бесплодных почвах вырастает лишь немного ячменя и проса, хевсуры вынуждены обменивать в Грузии шерсть на зерно, необходимое им для поддержания существования.
Хевсуретия
Земли хевсуров расположены в самых высокогорных долинах и на двух склонах Кавказских гор. К северу от них находятся племена мычкизов (чеченцев), к востоку - лезгино-аварские племена и тушины, на западе - гудомакары и на юге - пшавы и тушины. Протяженность их территории с севера на юг - 50 верст, с востока на запад, вдоль центральной части Кавказского хребта - 40 верст, что составляет общую площадь около 2000 квадратных верст.
Поскольку Хевсуретия расположена в самой возвышенной части этого района Кавказа, там есть лишь небольшие родники и верхняя часть Аргуна, называемого здесь Ардоти, и Арагви-Хевсури; зато там встречается бесчисленное множество безымянных потоков, стекающих со склонов Кавказа и представляющих собой настоящие водные каскады.
Ячмень и чеснок - единственные культуры, произрастающие у хевсуров; ячмень дает весьма скудный урожай: лишь четыре зерна на одно посеянное [385] из-за сурового климата. Леса в этом районе нет совсем, даже кустарники являются редкостью. Все богатство жителей - стада коз и баранов, доставляющие людям питание и одежду, излишки продуктов скотоводства хевсуры обменивают на соль, зерно и оружие.
Из вышесказанного следует, что хевсуры очень бедны, суровость климата и скудность почвы, вероятно, влияют на характер жителей, и они гораздо более дики и склонны к разбою, чем их соседи пшавы и тушины.
В общем, нужно заметить, что эти народы становятся добрее и цивилизованнее по мере удаления от высокогорных и бесплодных долин Кавказа.
В частной жизни хевсуры сдержанны, чтят традиции гостеприимства, но их мужчины очень ленивы и оставляют женщинам все хлопоты по домашнему хозяйству. Женщины-хевсурки очень трудолюбивы, они занимаются земледелием, присматривают за животными, которых в холодное время года содержат вблизи жилища.
Одежда хевсуров похожа на грузинскую, во всяком случае они частично скопировали типы одежды других горцев, и, поскольку они враждуют со всеми своими соседями, они очень хорошо вооружены. Их оружие - это винтовки, пистолеты, сабли, кинжалы, а некоторые хевсуры до сих пор носят еще и щиты для отражения сабельных ударов; кое у кого есть кольчуги и шлемы, закрывающие не только теменную часть головы, но затылок и часть лица.
Их жилища похожи на грузинские сакли, они имеют четырехугольную форму, плоскую крышу, а у некоторых домов по бокам пристроены пирамидальные усеченные башни. В некоторых селениях есть также каменные постройки, которые служат общим убежищем жителям в случае нападения.
Хевсуры говорят на диалекте грузинского языка, смешанного до такой степени с разными идиомами Кавказа, что понять их можно лишь с большим трудом. Хотя еще находят большое количество развалин древних церквей и следы христианства во [386] взглядах хевсуров, но все-таки сейчас они не имеют о христианстве почти никакого представления. Они - идолопоклонники и полны разнообразных предубеждений и суеверий.
Церковь в деревне Хамар, в которой находится Лашари-Джуари (Лашари-Джуари - это обычный крест, посвященный манам Георгия - сына царицы Тамары, которых хевсуры и пшавы почитают как святых.) (блестящий крест), до сих пор является настоящим центром и суеверий, и веры в чудеса. Хевсуры и пшавы слепо верят в дух, называемый Гомари, который им покровительствует. Это верование, смешанное с большим количеством суеверий и поклонением предметам, которые кажутся им необычными, породило среди них большое число фанатиков, которые называют себя верховными жрецами (протопопами) и очень почитаемы народом: это они хранят святые места, к которым никто, кроме них самих, не осмеливается подойти. В праздничные дни верховные жрецы достают святые символы церквей (большей частью превратившихся в руины) и показывают их народу, который остается на почтительном расстоянии от них, затем они призывают милость своего святого, а народ приносит жертвы, представляющие собой ячменный хлеб и баранов, которые, как и следовало ожидать, попадают в руки священнослужителей. Лашари-Джуари - наиболее почитаемый крест, которому приносят больше всего жертв. Уверяют, что число баранов, приносимых ему в жертву, ежегодно доходит до 2 тысяч голов. Можно сказать, что эти верховные жрецы управляют народом по своей воле, они поддерживают в нем ужасающее невежество и самые отвратительные суеверия; иногда они в качестве оракулов предсказывают гнев своих идолов, чтобы получить новые многочисленные жертвы для смягчения их ярости. Именно эти жрецы поддерживают в народе фанатизм и противятся всем мерам, которые желательно предпринять, чтобы зажечь там факел цивилизации.
Население Хевсуретии доходит до 650 семей, [387] расселенных в 31 небольшом поселении, самое большое из которых насчитывает чуть больше 50 дворов."
http://www.vostlit.info/Texts/...berg/text33.htm
диверсант
Поручик
Поручик
Сообщения: 6301
Зарегистрирован: 08 апр 2007, 17:44

Сообщение диверсант » .

Автор совсем незнаком с культурой Кавказа, как можно утверждать что только хевсуры имели честные дуэли и поединки и притянуть это все к европейцам, хрень полная, движения у всех одинаковые в бою, укол, удар, сравнивать же европейскую размашистую технику и очень скупую на замах кавказскую чрезвычайно глупо. много ляпов, автор просто рассуждающий дилетант.
прочитал сначала пост Кирила думал что он опять себя выпячивает, оказалось ненапрасно он ругает автора ))
Джованни
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 883
Зарегистрирован: 03 дек 2009, 10:07

Сообщение Джованни » .

"сравнивать же европейскую размашистую технику и очень скупую на замах кавказскую чрезвычайно глупо"
Поясните пожалуйста, что Вы имели ввиду под этим
диверсант
Поручик
Поручик
Сообщения: 6301
Зарегистрирован: 08 апр 2007, 17:44

Сообщение диверсант » .

визуальное сравнение техники фехтования.
OVM
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 06 май 2005, 20:33

Сообщение OVM » .

Интересный материал, Спасибо! Аднако,чего-то у Вас Софико Чиаурели, в хевсурки записалась! :) Хотя, женщина очень достойная!
Изображение
Джованни
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 883
Зарегистрирован: 03 дек 2009, 10:07

Сообщение Джованни » .

диверсант, извините так и не понял о чем Вы, может ссылок на видео подкинете- динамика все же, чтоб понять
"При сравнении со средневековыми формами фехтования напрашивается отдаленное сходство некоторых приемов хевсурского фехтования с техникой боя ДВУРУЧНЫМ(выделено мною) мечом в 16 столетии, причем щит хевсура заменяет с собой сильную част двуручного меча, служившую для защиты и отражения ударов противника" Элашвили, "Парикаоба" с 71
"Резкие движения кисти руки при ударе имеют сходство с манерой рубки. свойственной французской школе фехтования на эспадронах" там же с. 65
И это при том, что Элашвили попросту были не доступны материалы по европейскому фехтованию с мечом и кулачным щитом и кордом(гросмейсером) и щитом. А еще в книге есть описания, что при бое на смерть и стойки более широкие и рука отведена гораздо глубже, чем при "спортивных" боях
диверсант
Поручик
Поручик
Сообщения: 6301
Зарегистрирован: 08 апр 2007, 17:44

Сообщение диверсант » .

движение в парикаоба например зачастую скупые кистевые изредка локтевые, очень закрытая позиция, в европейской технике такого нет, там замахи с большим открытие тела, по бугуртам сужу о евро технике. ну а техника удержания и стоек тут везде много общего можно найти, человек механизм несложный.
Джованни
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 883
Зарегистрирован: 03 дек 2009, 10:07

Сообщение Джованни » .

Понял спасибо
kvantun
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7946
Зарегистрирован: 24 янв 2008, 14:35

Сообщение kvantun » .

Rivkin
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 19 ноя 2006, 05:59

Сообщение Rivkin » .

Джованни, спасибо за сдержанный ответ на мои язвительные заметки.
Проблема в том, что стойка парикаобы - значительно ниже, колющие удары в тренировочно-дуэльном варианте - вообще отсутствуют, движения несколько более резкие но и значительно более ограниченные. Работа коленями, локтями - оригинальная и вряд-ли заимствованная у кого-то.
Остается агрессивное парирование щитом, бытовавшее всюду на Востоке и у всех использовавших небольшие круглые щиты. Сведение рук вместе в стойке - да интересно. На Востоке это необычно. Может быть когда-то пришло из Европы, почему нет - хотелось бы более детально это доказать только.
По поводу поединков, поражает желание людей из РЭМа выстроить какие-то очень длинные аналогии то с иранцами, то с Европой. Почему тогда не пойти по пути Демюзиля и не выстраивать сразу с Японией?
Поединок на Кавказе всегда был ОСНОВНЫМ способом разрешения крупных конфликтов. При мелких спорах (границы владений) они могли разрешатся клятвами, испытаниями, а все остальное - поединок. И Ираклия Второго неоднократно корили что он усердно распространял традицию судов - из жадности. Т.к. на поединке потерпевшая сторона (помимо возможно жизни) теряла оружия и коня, а по суду царскому - после возмещения убытков потерпевшему, виновный платил штраф в казну, нередко равный всему его имуществу. Ираклий был царем бедным (по разным причинам)...
Была и традиция поединков по праздникам (на том же майдане в Тбилиси), была традиция соревнований, была традиция поединка перед войсками.
Если у специалистов из РЭМа есть информация что на оных в массовых масштабах мухлевали (по причине неразвитости буржуазных отношений) - очень интересно будет посмотреть на эти документы. Мне такого никогда не встречалось. Вообще надо отметить что местную аристократию часто корили за жестокость, за вымогание денег, но прямого обмана, подлога, коррупции там было мало. Эти семьи никуда не девались, существовали по 1000 лет, смысла "подделывать" поединок (да и тяжело это сделать) особого не было.
И в горах и у тушин, и у чеченцев все было довольно похоже.
kvantun
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7946
Зарегистрирован: 24 янв 2008, 14:35

Сообщение kvantun » .

Аднако,чего-то у Вас Софико Чиаурели, в хевсурки записалась! Хотя, женщина очень достойная!
Она за роль в "Хевсурской балладе" премию на кинофестивале получила так что вжилась в образ.
Ответить

Вернуться в «Историческое холодное оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость