Гарда с дужкой: откуда?

Ответить
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13384
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

Вряд ли индийцы ее откуда-то взяли. Европейцы же не брали, понадобилась поставили, стала лишней спилили.
iv2006
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3795
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 03:53

Сообщение iv2006 » .

Что такое "дужка" и на каком из номеров она "появилась"?
Изображение
Harryflashman
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3885
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 07:30

Сообщение Harryflashman » .

Ну, скажем то, что по-английски зовётся Handguard. Xотитe, зовите корзиной.
Она встречается на европейских мечах/саблях где-то с 16-го века, и на индийских тульварах и хандах где-то с 17-18-го.
Независимое развитие, или как все пишут, заимствование индусами из европейских моделей?
iv2006
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3795
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 03:53

Сообщение iv2006 » .

Естественно, заимствовали. Учитывая, что в Европе 16 века этих вариантов защиты руки - десятки и сотни, я тут только маленькую часть привел. В каждой деревне свой излюбленный вариант. А в Индии - один-два, вероятно скопированные с тех, кто к ним первый приехал, и растиражированные по образцу и подобию.
Оно всегда так, унитарность - госрегуляция или заимствование (дар свыше), разнообразие - эволюция.
Harryflashman
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3885
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 07:30

Сообщение Harryflashman » .

Ну вот, видите, как всё просто)))
И Носов в своей книге по оружию Индии согласен: 16-й век, Западный Деккан, под влиянием западно-европейского оружия. И Росона цитирует, который ещё более точную дату даёт: 1500, но потом поправляется на 1600. И Носов согласен с обеими датами, т.к. в начале 16-го века индусы познакомились с португальским оружием, о чём он и цитирует книгу Элгуда об индийском оружии.

Все согласны? Или ещё какие мнения есть?
Dmitry Z~G
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4115
Зарегистрирован: 03 апр 2007, 06:37

Сообщение Dmitry Z~G » .

Фотография вашего покорного слуги.
Метрополитен. Греция. Махайра/копис, 5-4 в. д.н.э.
Как видно на фото, дужка, т.е. knuckle bow, для нас привычная как интегральная часть гарды, могла произростать не от крестовины, а с другого конца тоже, т.е. от поммеля.

Изображение
Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9405
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » .

Harryflashman писал(а):Ну вот, видите, как всё просто)))
И Носов в своей книге по оружию Индии согласен: 16-й век, Западный Деккан, под влиянием западно-европейского оружия. И Росона цитирует, который ещё более точную дату даёт: 1500, но потом поправляется на 1600. И Носов согласен с обеими датами, т.к. в начале 16-го века индусы познакомились с португальским оружием, о чём он и цитирует книгу Элгуда об индийском оружии.

Все согласны? Или ещё какие мнения есть?
С какой датой согласен Носов - с датой знакомства с европейским оружием или с датой производства в Индии оружия на фарангский манер?
ИМХО, 1500 или даже 1600 для производства слишком рано.
Кстати, о возникновении корзины.. Её можно связать с постепенным отказом от латных рукавиц в Европе. Как с этими рукавицами обстояли дела в Азии?
Между прочим, самое старое из известных мне изображений оружия с дужкой относится к 12 в. до Р.Х.
Древний Египет, тренировочный бой на палках :P (есть у Бёртона в "Книге мечей").
Mower_man
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33171
Зарегистрирован: 09 янв 2004, 07:20

Сообщение Mower_man » .

Ren Ren писал(а): Её можно связать с постепенным отказом от латных рукавиц в Европе. Как с этими рукавицами обстояли дела в Азии?
Кольчужка и доспехи в той же Индии, как понимаю, нещадно эксплуатировались массами и в 19 веке.
Harryflashman
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3885
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 07:30

Сообщение Harryflashman » .

В ешё одно продолжение разговора о взаимовлиянии восточного ( индийского) и европейского клинкового оружия, кто у кого взял гарду с дужкой? Пример: корзиночная рукоять ханды.
iv2006
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3795
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 03:53

Сообщение iv2006 » .

Детсадовский вопрос. Эволюция от крестовины к корзине (15-16 век) и наоборот, редукция от корзины к простой дужке (18 век) отлично прослеживается на сохранившихся с 15 века примерах. Это не Азия, где сохранили в лучшем случае конец 18-го.
Эти процессы не дискретные, а непрерывные - корзина вырастает постепенно и так же постепенно исчезает (причем во втором случае - зачастую на одних и тех же предметах. Спиливали дужки и корзины)
Harryflashman
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3885
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 07:30

Сообщение Harryflashman » .

Т.е. индусы взяли от европейцев, у которых дужка появилась только в 16-м веке?
Норман
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2871
Зарегистрирован: 23 май 2011, 14:37

Сообщение Норман » .

Dmitry Z~G писал(а): Махайра/копис, 5-4 в. д.н.э.
А уж с этим-то индийцы явно познакомились по-раньше, чем в 16-м веке...
Harryflashman
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3885
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 07:30

Сообщение Harryflashman » .

Ладно, народ, всем уже понятно, что вопрос был с подколкой. Но не в ваш адрес. Дело тут идёт не о кописах/фалькатах и не о египтянах с палками, а о высоко-уважаемой книге Элгуда по индийскому ( южно-индийскому, так что древние греки тут ни при чём) оружию.
Глава 8: Мечи в эры Виджаянагара и Найяка. Стр. 79
Я тут дам перевод, смысл точен, качество - прошу прощения.
Приводятся 3 снимка из храма Брадишвара, в Гангайкондачолапурам.
"Построен храм в 1012-1046 царём династии Чола Раджендрой Первым, в ознаменование его победоносного похода до Ганга. Т.к. город этот был столицей Чолы короткое время, храм избежал изменений и достроек следующими царями. В нём есть скульптуры воинов с мечами, на которых видны рукоятки с дужками. Скульптуры выглядят того времени.
Если это доказательство принято, то рукоятки с дужками (knuckleguard), появившиеся в Южной Европе только в начале 16-го века, были известны в Индии гораздо раньше. К этому заключению пришёл Др. Нигам. Могульский же двор принял такие рукоятки гораздо поже, хотя сабли с дужками видны в Xамзанамэ".
Вроде бы всё хорошо: и датировка есть, и изменений не было, и скульптуры оригинальны. Чего ещё надо? Ан нет.... Тут уважаемый Др. Элгуд делает чисто английский выворот:
"Я лично не видел доказательств представленных Др. Нигамом. Однако, нам неизвестно наличие в то время клинков с конфигурацией показанной на этих древних барельефах. Если нет дополнительных данных, этот факт наносит смертельный удар для возможности атрибуции ранее 16-го века".
Как говорил мой покойный дядя из Одессы "Всё правильно, но злость берёт".
Посмотрте и почитайте сами, на каком основании Элгуд так легко отметает все данные, с которыми он вроде бы уже согласился? Не логичней было бы признать, что мы просто не знали о форме таких клинков в то время и в той локальности?
Вот так вот бедный Др. Нигам ушёл снова в темноту, а дужки на индийских клинках до сих пор считаются европейским новшеством....

Изображение
Изображение
Изображение
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13384
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

Ну, так я и говорю: дужка это не такая вещь, которую всенепременно надо заимствовать. Не требует она особого именно европейского интеллекта. Нужна - ставят, не нужна - убирают.
iv2006
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3795
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 03:53

Сообщение iv2006 » .

Посмотрте и почитайте сами, на каком основании Элгуд так легко отметает все данные, с которыми он вроде бы уже согласился? Не логичней было бы признать, что мы просто не знали о форме таких клинков в то время и в той локальности?
Элгуд не стал впадать в есаульщину и по одной мутной картинке выводить новую эволюционную теорию.
Harryflashman
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3885
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 07:30

Сообщение Harryflashman » .

Ну, тут не мутная картинка, и Элгуд сам соглашается с её аутентичностью и периодом. Именно поэтому я и не понимаю его конечное заключение. Форма клинка - довольно слабый аргумент, по-моему, и "смертельным ударом" вряд ли может служить
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13384
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

Одного изображения мало для создания новой теории, но вполне достаточно для того, чтобы пустить псу под хвост старую.
Harryflashman
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3885
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 07:30

Сообщение Harryflashman » .

Ну, так старая-то и была, что португальцы дужку в Индию принесли. Достаточно этих барельефов с признанной датировкой, чтобы эту теорию псу под хвост?
И смысл всего моего вопроса, - на каком основании мы селективно выбираем данные для обоснования теории? В данном случае - что важнее: несомненная датировка или неясная форма клинка на довольно схематичном изображении?
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13384
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

Хошь я и не сторонник португальской теории, но в данном случае скажу, что недостаточно. Ибо а) большой временной разрыв, б) другое оружие.
А, вообще-то, смотря в чем эта теория заключается. Если в том, что отсталые индийцы уже и дужку сами придумать не в состоянии, то это, разумеется, полная чушь. Но, вполне возможно, что как раз тогда, когда надобность в дужке снова возникла, удачно подвернулись португальцы и самим изобретать снова просто не пришлось.
Как ученый ученому. Теория обосновывается не столько подтверждающими фактами, сколько аргументированными возражениями на факты, вроде бы, противоречащие. Львиная доля времени, как правило, уходит на поиски возможных возражений и аргументированных ответов на них.
Harryflashman
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3885
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 07:30

Сообщение Harryflashman » .

Согласен со всеми вами.
Но что меня скребёт, это абсолютно уничижительная критика Элгуда: "смертельный удар" и пр.
Сказать надо было по-другому, типа "Eсть проблема с клинками, поэтому нужны дополнительные данные. Если они найдутся, мы должны будем пересмотреть существующую теорию о европейском влиянии на развитие индийского оружия".

Безо всякой этой британской надменности по отношении к "туземцу".
Dmitry Z~G
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4115
Зарегистрирован: 03 апр 2007, 06:37

Сообщение Dmitry Z~G » .

Какие страницы вы цитируете? У меня есть эта книга Элгуда.
Harryflashman
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3885
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 07:30

Сообщение Harryflashman » .

Стр. 79, как я уже писал раньше. Там самое начало Главы #8, 3 фотографии и комментарий.
Dmitry Z~G
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4115
Зарегистрирован: 03 апр 2007, 06:37

Сообщение Dmitry Z~G » .

Возьмём такой обыденный предмет как ложка. Есть и египетские примеры, и индийские, тем и другим несколько тысяч лет. А вот конструкция та-же - черпало да держало.
Если воспользоваться теорией Вильяма Джонса о прото-индо-европейском языке и носителях оного, и Курганской гипотезой о миграции народов, то почему-бы махайре и кукри не иметь общих предков..
Ответить

Вернуться в «Историческое холодное оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя