Древний топор

kvd70
Поручик
Поручик
Сообщения: 4337
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 08:41

Сообщение kvd70 » 07 май 2006, 15:24.

Вот нашол фото ,написано захоронение война 4-5 век н.э. побер. Черного моря,эпоха переселения народов ,предпол византиец .Обратил внимание на страную форму топора ,с одной стороны топорик а с другой как клевец ,но широкое рубило.Ни разу не видел такой.Может чтоб сверху за щит поподать?
Изображение

Mower_man
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26920
Зарегистрирован: 09 янв 2004, 07:20

Сообщение Mower_man » 07 май 2006, 15:32.

kvd70 писал(а):Обратил внимание на страную форму топора ,с одной стороны топорик а с другой как клевец ,но широкое рубило.Ни разу не видел такой.Может чтоб сверху за щит поподать?
скорее кирка все ж. Для топора там лезвия как такового нет, и мотыжный конец перевешивать будет.

Hatton
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 02 апр 2006, 20:33

Сообщение Hatton » 07 май 2006, 15:45.

Судя по внешнему облику данной вещи- это явно инструмент камнетеса.
для боя по моему мнению не годится.

Hatton
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 02 апр 2006, 20:33

Сообщение Hatton » 07 май 2006, 18:39.

Неплохая вещь

Hatton
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 02 апр 2006, 20:33

Сообщение Hatton » 08 май 2006, 09:01.

Маленькие комментарии по антике
это не скифы 100%. Для них характерна очень вытянутые формы а тут не то, кто то явно другой.
Правый похоже греки хозбыт.
По крайней мере а Археологии СССР "Античные Государства северного причерноморья" ну очень сильно похожий изображен. Еще раз справочную литературу перелистал в принципе у скифов была подобная же форма хозбыта но формы чуть другие были и в частности наклеп на пятке, и соотношение геометрии чуть другое. Так что похоже грек это. Кстати в теме Акинаки я показывал классический метательный и секиру классику ...
А вот левый... по нему сказать не могу ничего... Возможно и боевой, но чей не знаю. Но опять же в любом случае не скиф.

Fet
Капитан
Капитан
Сообщения: 11096
Зарегистрирован: 26 янв 2006, 16:07

Сообщение Fet » 08 май 2006, 11:28.

Взгляд со стороны. Читаю тему, а картинку увидела моя мать, немало намотавшаяся с геологическими партиями в юности. Говорит, что очень похоже на геологический инструмент, бывший у них в ходу. Использовался и как кирка - образец отколоть, и как ледоруб на маршруте. Разная ориентация рубящей поверхности как раз для откалывания и раскалывания камешков - смотря с какой стороны бить удобнее. Это я не к вопросу о подлинности, так просто.
Ни разу такой боевой кирки-тяпки не видел. Да и кирка обычно симметричная вроде. Может, этим девайсом могилку копали по зиме, да и подзабыли ее там?

kvd70
Поручик
Поручик
Сообщения: 4337
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 08:41

Сообщение kvd70 » 08 май 2006, 11:53.

Кстати я тоже такую версию выдвигал,но геолог инструм.всетаки не такой у него втулка более развитая была ,так что это не то.И рубило там прямое .Если кто подтвердить сможет (фото геолог инструмента такого покажет) буду блогодарен.Я с челом долго спорил. :)

kvd70
Поручик
Поручик
Сообщения: 4337
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 08:41

Сообщение kvd70 » 08 май 2006, 12:27.

Вот етот топорик в других ракурсах ,а второй тоже из тех краев и времен.Может и кирка камнетеса,но если им хряпнуть мало не покажется наверно.Просто могилка война была там говорят еще остатки защитного снаряжения было,а зачем войну кирку ложить? Может экзоотический топорик всетаки?
Изображение

kvd70
Поручик
Поручик
Сообщения: 4337
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 08:41

Сообщение kvd70 » 08 май 2006, 12:35.

Вот еще топорики .Лево снизу два скифских большой секира тяжолая и маленький метательный с квадратным обухом ,а четыре остальных аланы средневековье.Кстати очень хорошо видно изменения и совершенствования ,у античных крепеж хилый ,а у алан уже щеки есть и молоточки для равновнесия.Мувер у тебя топорики восточные есть?
Изображение

Fet
Капитан
Капитан
Сообщения: 11096
Зарегистрирован: 26 янв 2006, 16:07

Сообщение Fet » 08 май 2006, 14:51.

Да не он это, конечно. У геологических молотков чаще всеж один конец небольшой плоский боек имеет.
Но ведь и правда любопытный девайс. Пойду читать книжки на предмет боевых тяпок. :) Так в голову что-то ничего дельного не приходит.

Hatton
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 02 апр 2006, 20:33

Сообщение Hatton » 08 май 2006, 17:45.

А по мне так вопрос кажется достаточно прост. обратите внимание. задней стороной очень удобно стесывать ровные поверхности камня, а передней удобно делать доустим вертикальные пазы и борозды. В общем идеальный инструмент камнетеса. и при чем тут геологи? Задача то у них несколько другая- отколоть образец, а не обрабатывать камень.

Fet
Капитан
Капитан
Сообщения: 11096
Зарегистрирован: 26 янв 2006, 16:07

Сообщение Fet » 08 май 2006, 19:46.

Геологи не причем, просто мне указали на факт схожести девайсов. Вот, кстати, пояснения: подобный девайс нередко изготовлялся частичной перековкой геологического молотка (поэтому "топорный" клинок был неширокий). Брался один на группу, с целью заменить топор в маршруте с ночевкой. Тащить обычный топор было гиморно, и так вес снаряжения и образцов был большой. Заменять кому-то молоток на топор считалось опасным, упав на склоне, топором не больно заякоришся, тогда как киркообразной частью молотка - вполне, а на этом гибриде она сохранялась. Я и не думаю утверждать, что представленный девайс служил тем же целям, лишь отметил сходство с современным инструментом, весьма редким и на первый взгляд странным. Думал, может кому пригодится.
Что же конкретно по девайсу - честно, не уверен я в его камнеобробатывательной направленности. Во-первых, очень уж маленькое отверстие под ручку, а ведь нагрузки на нее - нефиговые, ни одной боевой колотушке такие и не снились. На кирках тех же рукояти обычно толстенные, потому как иначе ломаются они и руки натирают. Во-вторых, слишком острый угол схождения клина на "топорном" конце около РК - как на нормальном топоре. По камню таким долго не постучишь, первые полтора сантиметра уйдут очень быстро, а если так - зачем их такими делать?

Fet
Капитан
Капитан
Сообщения: 11096
Зарегистрирован: 26 янв 2006, 16:07

Сообщение Fet » 08 май 2006, 20:41.

О, а я, кажись, вчухал, где тут скиф порылся. Был раньше нструмент с похожей геометрией - тесло. Использовалось оно для обработки дерева. Вот они какие:
Изображение
Идея совмещения такой штуки с небольшим топориком - весьма здравая. Получается девайсина, очень удобная для обработки всяких пазов в бревнах - топориком подрубил, теслом подтесал, подскреб. Хорошо согласуется с имеющийся геометрией кромок и небольшим отверстием под палку - такой тесло-топор явно был небольшим, для относительно точных работ. Я сейчас вспомнил, как учился когда-то сруб варганить - так именно такой штуки мне и не хватало. Делать в бревне прямоугольный паз одним топором умаешься, а это тесло, похоже, как раз для того.
А вот что оно делало в могилке - ну х.з. В принципе, как ужо kvd70 сказал, таким по башке можно хряпнуть. Может, солдатик им и хряпал, за неимением чего получше, аль еще по каким личным соображениям, вот эта штука с ним там и оказалась. Как шанцевый инструмент она вполне могла с ним быть, вот и закопали с чем был, не мелочась.

kvd70
Поручик
Поручик
Сообщения: 4337
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 08:41

Сообщение kvd70 » 09 май 2006, 18:33.

Вот на тесло похоже.Правдо топорная часть имеет 3,5 см реж кромку а тесальная 5 см.проушина 2,5 см.А второй топор то точно боевой .Красавец.

Foma
Поручик
Поручик
Сообщения: 6430
Зарегистрирован: 20 янв 2004, 16:13

Сообщение Foma » 09 май 2006, 18:50.

Володь! Посмотри Оружие Древнего Востока! стр. 240. Есть очень похожие!

Hatton
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 02 апр 2006, 20:33

Сообщение Hatton » 09 май 2006, 20:11.

Близко не родня по всем параметрам, смотрите внимательнее, к тому же Оружие Древнего Востока заканчивается IV веком до н.э. . А эти много позже- начало новой эры.

kvd70
Поручик
Поручик
Сообщения: 4337
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 08:41

Сообщение kvd70 » 09 май 2006, 20:45.

Где бы мне книгу то эту купить??? :)Может скан кинете стр.

kvd70
Поручик
Поручик
Сообщения: 4337
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 08:41

Сообщение kvd70 » 09 май 2006, 20:48.

Кстати я не настаиваю что топор это 4 век н.э. ,мне так сказали (что все на фото -комплекс).Вот кинжал-меч на фото точно 4-5 век н.э. есть в Археологии СССР.Характерные вырезы.По топору надо смотреть.Но правда занятная вещица?

Foma
Поручик
Поручик
Сообщения: 6430
Зарегистрирован: 20 янв 2004, 16:13

Сообщение Foma » 09 май 2006, 20:51.

Я и не сказал, что близко! я сказал, что похожие есть! Попробую сфоткать, нет у меня сканера...

Fet
Капитан
Капитан
Сообщения: 11096
Зарегистрирован: 26 янв 2006, 16:07

Сообщение Fet » 09 май 2006, 22:32.

Да, хотелось бы, что бы это была боевая тяпка какая-нить, а то тесло - как-то не романтично. :)

Hatton
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 02 апр 2006, 20:33

Сообщение Hatton » 10 май 2006, 08:20.

предмет интересный.

Hunt11
Поручик
Поручик
Сообщения: 6192
Зарегистрирован: 02 мар 2004, 11:47

Сообщение Hunt11 » 10 май 2006, 11:37.

Предмет интересный, скорее многофункциональный. А так видел тесла бортников 7-12 вв, которые как боевые клевцы продавали. А все отличие - форма заточки кончика другая...

kvd70
Поручик
Поручик
Сообщения: 4337
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 08:41

Сообщение kvd70 » 10 май 2006, 12:25.

Да пофиг, предмет то редкий всеравно .Интересно обсудить.

kvd70
Поручик
Поручик
Сообщения: 4337
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 08:41

Сообщение kvd70 » 10 май 2006, 15:07.

Фотку бы ,для развития.

Hunt11
Поручик
Поручик
Сообщения: 6192
Зарегистрирован: 02 мар 2004, 11:47

Сообщение Hunt11 » 10 май 2006, 15:13.

На след неделе только смогу, если желание есть.

kvd70
Поручик
Поручик
Сообщения: 4337
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 08:41

Сообщение kvd70 » 10 май 2006, 17:53.

давай

kvd70
Поручик
Поручик
Сообщения: 4337
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 08:41

Сообщение kvd70 » 10 май 2006, 17:55.

По клевцам кстати тоже тема интересная,они когда появились? Когда броня появилась?

Mower_man
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26920
Зарегистрирован: 09 янв 2004, 07:20

Сообщение Mower_man » 10 май 2006, 18:08.

kvd70 писал(а):По клевцам кстати тоже тема интересная,они когда появились? Когда броня появилась?
клевцы и чеканы не путайте... как только появились металлические шлемы, появились и чеканы...

kvd70
Поручик
Поручик
Сообщения: 4337
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 08:41

Сообщение kvd70 » 10 май 2006, 20:12.

Чекан я знаю ,это топорик с молоточком на обухе.Понятно что по шлему колотить лезвием ,только его портить,вот молотом глушить это да.Тоесть чекан (вообще ИМХО из Азии вещь)уже и до н.э. были?А кливец чтобы доспехи латные пробивать? Тоесть средневековье?.Спас от вандалов топорики где их 6 штук (см выше фото)чеканы аланскии ,изумительно красивая вещица ,маленький, аккуратный с молоточком.Отфоткаю и выложу.А античка точно античка кривоватая и "неразвитая" чтоли.Все 100% боевые ,небольшие ,дрова колоть такими умреш.Аланские я бы даже сказал метательные.

Foma
Поручик
Поручик
Сообщения: 6430
Зарегистрирован: 20 янв 2004, 16:13

Сообщение Foma » 11 май 2006, 21:44.

Во сфоткал!
Изображение
Изображение

Ответить

Вернуться в «Историческое холодное оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя