Лопаточники всей Ганзы - объединяйтесь

[140090NB]

Тут только гадать можно. В прямоугольной рамке выбивали год на лопатках завода Электросвет. Изредка попадаются лопатки ОМЗ в прямоугольнике. Но те прямоугольники значительно меньше, чем на Вашей лопатке. Опять же клеймо затёрто на наждаке, т.е. в заводских условиях. Возможно было клеймо на листе металла из которого изготовлена лопатка.

[140090NB]

Тут только гадать можно. В прямоугольной рамке выбивали год на лопатках завода Электросвет. Изредка попадаются лопатки ОМЗ в прямоугольнике. Но те прямоугольники значительно меньше, чем на Вашей лопатке. Опять же клеймо затёрто на наждаке, т.е. в заводских условиях. Возможно было клеймо на листе металла из которого изготовлена лопатка.

[Юрец 777]

Всем привет. Подскажите по артелькам, одна я думаю А.С. и компания, а вот вторая может быть т/д Н или это часть клейма чего-то другого? И не могу вспомнить, что значат на таких лопатках "мок" и "с-вгзу", напомните пожалуйста

[Пью & пью]

Н. - может быть "Николай"
Лопата павловского артельщика Личадъевъ Николая Алексеевича
Лупа нужна в общем

[Пью & пью]

И еще. Если предположить, что это мало-пехотная лопата т/д Н, то для утраченных букв места не остается.
Фото Рыжего Кота

По каталогу с ресурса www.mpl50.ru (закреплена ссылка в шапке темы) торговый дом Н означает Нацiональ, Павлово. Указан владелец - Н.А. Карачистов. По этой фамилии в сети немало информации. Правда, чем больше читаешь, тем загадок больше. К примеру, на сайте любителя истории Павлово, профессионального музейного работника, написано:
Карачистов Николай Александрович
Происхождение - из крепостных крестьян графов Шереметевых.
Сфера деятельности - 12.03.1915г. учреждён торговый дом 'Качистов и К'
Карачистов учредил дорговый дом Качистов?
https://pavlovohistory.ru/inte...9D%D0%B8%D0%BA% D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9%20%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87.%20%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8 %D0%B5%20%E2%80%93,%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D0%B4%D0%BE%D0%BC%20%C2%AB%D0%9A%D0%B0%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%20%D0%B8%20%D0%9A%C2%BB
Вроде бы это была династия, первые торговые клейма датированы 1882 годом
https://funtofil.livejournal.com/180443.html

[Пью & пью]

В общем, одна буковка на старой лопате, а столько мыслей порождает)

[Юрец 777]

Изначально написано Пью & пью:
И еще. Если предположить, что это мало-пехотная лопата т/д Н, то для утраченных букв места не остается.
Фото Рыжего Кота

По каталогу с ресурса www.mpl50.ru (есть ссылка в шапке темы) торговый дом Н означает Нацiональ, Павлово. Указан владелец - Н.А. Карачистов. По этой фамилии в сети немало информации. Правда, чем больше читаешь, тем загадок больше. К примеру, на сайте любителя истории Павлово, профессионального музейного работника, написано:
Карачистов Николай Александрович
Происхождение - из крепостных крестьян графов Шереметевых.
Сфера деятельности - 12.03.1915г. учреждён торговый дом 'Качистов и К'
Карачистов учредил дорговый дом Качистов?
https://pavlovohistory.ru/inte...9D%D0%B8%D0%BA% D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9%20%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87.%20%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8 %D0%B5%20%E2%80%93,%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D0%B4%D0%BE%D0%BC%20%C2%AB%D0%9A%D0%B0%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%20%D0%B8%20%D0%9A%C2%BB
Вроде бы это была династия, первые торговые клейма датированы 1882 годом
https://funtofil.livejournal.com/180443.html

Ну да, на т/д Н не похоже, да и не с той стороны стоит. Блин, непонятки усилились только

[Пью & пью]

Я бы склонился к тому, что это лопата артели Николая Александровича Личадѣевъ. Не знаю, как правильно написать на современный манер дореволюциюнную версию фамилии: Личадеев? Личадаев?

[Пью & пью]

В свое время Андрей Ra писал:
https://ra85733.livejournal.com/66163.html
Пост известный, просто напоминаю

[Пью & пью]

У меня есть такая. Что называется, от души клеймили

[Юрец 777]

Спасибо! Да, скорее всего она, рядом с Н немного проглядывает что-то похожее на Л, да и цифры года похожие по типу

[Пью & пью]

А по поводу "мок" и "с-вгзу" сам бы с интересом послушал сведующих.

[Юрец 777]

Спросил у Вадима, он предполагает, что мок это может быть московский областной комитет, а с-вгзу - склад Владимирской губернской земской управы. Но это только версия. Спасибо ему, что всегда готов помочь в этих вопросах

[Лёха Сапёр]

Я слышал, что МОК - московская оружейная комиссия.

[Юрец 777]

Изначально написано Лёха Сапёр:
Я слышал, что МОК - московская оружейная комиссия.

Где слышал?

[Лёха Сапёр]

Я уж не вспомню. Давно было...

[kaizer1981]

Приветствую, уважаемые форумчане
После прочтения сообщения #7766 мне хотелось бы высказаться насчёт клейма "мок".
По расшифровке этого клейма нет на данный момент ни одного документального подтверждения.
Версия насчёт того, что "мок" обозначает "московский областной комитет" - исходит НЕ от Вадима Алексеевича Шутикова. Я имею в виду, что он не является автором этой версии.
Он всего лишь упомянул о факте существования этой версии. И не более того.
Упоминание в разговоре вовсе не означает, что 'он предполагает' такую расшифровку.
(Говорю это, т.к. после прочтения сообщения #7766 не выдержал и лично позвонил ему.)
Он, как исследователь, собирает информацию по крупицам. В таком деле как информационный поиск, важна любая версия. В том числе и такая, ни на чём не основанная. Почему?
Потому что исследователь информацией об обоснованности версии не обладает, поэтому должен положить её в свою копилку (досье) и ни в коем случае не отбрасывать. Потому что в ходе дальнейшей работы версия может:
- послужить отправной точкой для поиска (например, как ключевое слово в поисковике);
- подтвердиться полностью или частично;
- не подтвердиться, но остаться в качестве версии;
- быть полностью опровергнутой.
Версия может быть изначально ни на чём не основана, родившись в чьей-то голове и будучи озвучена.
А может быть обоснована, но в цепочке передатчиков информация об обосновании и/или источнике могла быть утеряна (проигнорирована, забыта, и т.д.).
В таких делах важно каждое слово и запятая, контекст, и т.д. Особенно, когда тема (в данном случае - по клейму 'мок') зыбкая и нет совершенно никаких источников, а только одни предположения...
Дальше развивать тему исследовательской работы не буду. И так хотел написать покороче, но не получилось
В качестве иллюстрации к своим словам прилагаю вот это свидетельство того, что может родиться в воображении человека:
https://www.avito.ru/odintsovo...uziv_2090971630
Хотя кто знает, может у этой версии есть всё-таки какое-то обоснование)):.

[Юрец 777]

Изначально написано kaizer1981:
Приветствую, уважаемые форумчане
После прочтения сообщения #7766 мне хотелось бы высказаться насчёт клейма "мок".
По расшифровке этого клейма нет на данный момент ни одного документального подтверждения.
Версия насчёт того, что "мок" обозначает "московский областной комитет" - исходит НЕ от Вадима Алексеевича Шутикова. Я имею в виду, что он не является автором этой версии.
Он всего лишь упомянул о факте существования этой версии. И не более того.
Упоминание в разговоре вовсе не означает, что 'он предполагает' такую расшифровку.
(Говорю это, т.к. после прочтения сообщения #7766 не выдержал и лично позвонил ему.)
Он, как исследователь, собирает информацию по крупицам. В таком деле как информационный поиск, важна любая версия. В том числе и такая, ни на чём не основанная. Почему?
Потому что исследователь информацией об обоснованности версии не обладает, поэтому должен положить её в свою копилку (досье) и ни в коем случае не отбрасывать. Потому что в ходе дальнейшей работы версия может:
- послужить отправной точкой для поиска (например, как ключевое слово в поисковике);
- подтвердиться полностью или частично;
- не подтвердиться, но остаться в качестве версии;
- быть полностью опровергнутой.
Версия может быть изначально ни на чём не основана, родившись в чьей-то голове и будучи озвучена.
А может быть обоснована, но в цепочке передатчиков информация об обосновании и/или источнике могла быть утеряна (проигнорирована, забыта, и т.д.).
В таких делах важно каждое слово и запятая, контекст, и т.д. Особенно, когда тема (в данном случае - по клейму 'мок') зыбкая и нет совершенно никаких источников, а только одни предположения...
Дальше развивать тему исследовательской работы не буду. И так хотел написать покороче, но не получилось
В качестве иллюстрации к своим словам прилагаю вот это свидетельство того, что может родиться в воображении человека:
https://www.avito.ru/odintsovo...uziv_2090971630
Хотя кто знает, может у этой версии есть всё-таки какое-то обоснование)):.

Доброго дня. Я с ним тоже разговаривал по телефону, конечно же он не претендует в этом вопросе на истину, просто на мой вопрос озвучил эту версию. Вот и все) копаем дальше, может кому-то больше повезет))

[Юрец 777]

Кстати, может у вас своя версия имеется? Ну и про с-вгзу тоже?

[Юрец 777]

Да, забыл добавить, если я правильно понял, то предположение насчёт комитета исходит от рыжего кота. Но с ним я, к сожалению, не знаком)

[Пью & пью]

Полагаю, речь идет об этом посте
https://ra85733.livejournal.com/116585.html#cutid1

[kaizer1981]

Изначально написано Юрец 777:
Кстати, может у вас своя версия имеется? Ну и про с-вгзу тоже?

Приветствую.
К сожалению, не имеется ни малейшего предположения((
Меня лично смущает в этом клейме 2 вещи:
- размер букв, т.к. аббревиатуру, как правило, писали большими буквами;
- отсутствие клейма военной приёмки на лопатах с этим клеймом. И наоборот - на упрощённых лопатах без этого клейма имеется обычное клеймо военной приёмки.
На что это может указывать?
1) Либо эту аббревиатуру просто взяли и написали маленькими буквами. Без какой-либо логики
2) Возможно, клеймо "мок" заменяет клеймо военной приёмки по причине того, что принимали лопаты не военные (а например, Военно-промышленные комитеты).
И т.д.
Это всего лишь ход мыслей. Причём обрывающийся
На версию, конечно же не тянет.

[Юрец 777]

Изначально написано Пью & пью:
Полагаю, речь идет об этом посте
https://ra85733.livejournal.com/116585.html#cutid1

Спасибо за ссылочку, очень познавательно

[kaizer1981]

Насчёт точек в клейме м.о.к я поправился.
И насчёт первых букв одного слова тоже.
Это, на мой взгляд, всё-таки аббревиатура.
Но больше мыслей никаких((
А насчёт С-ВЗГУ, я думаю, Рыжий Кот уже ответил.

[Юрец 777]

С всё-таки склад?

[AMV_81]

С всё-таки склад?

Нет, "С" как "склад" - всё-таки версия!

[kolessov]

Кстати, о котах...
У Андрея сегодня день рождения, так что поздравлямба!

[kaizer1981]

Приветствую, уважаемые форумчане.
Вышел тут у меня на днях разговор с одним хорошим человеком про цифровые клейма на малых пехотных лопатах производства СССР и 'царских'. В ходе разговора вышли мы и на немецкие лопаты, но потом опять вернулись в колею, т.к. сначала надо разобраться с одним, а уже потом лезть в другое.
Вообщем-то, разговор начался с его объявления на Авито, где он выставил советскую МПЛ (на точечной сварке с кольцом) с клеймом '93' и предположил, что это 93 полк вермахта /он уже снял его с публикации, т.к. решил оставить лопату себе/. Оказалось, что человек увлекается советскими МПЛ. Начали обмениваться фотографиями того, что у нас есть с цифровыми клеймами и получилась вот такая подборка:
Образец #1 (1044)

Образец #2 (985)

Образец #3 (577 и 11)

Образец #4 (13)

О цифрах '1044' '985' и '577'.
В первых трёх образцах однозначно сходство шрифта - включая и размер - и мы предположили, что это полковое клеймо. А что тут ещё можно предположить?
Производитель вряд ли, т.к. образец #3 - это 'царская' лопата.
Ну и, конечно же, попробовали пробить в Сети на предмет наличия таких полков. Все они имели место быть. Объединяет эти воинские части следующее:
- 1044 и 577 полки - год формирования - 1941
- 1044 и 577 полки - действовали на северном ТБД
- 985 полк - сформирован тоже в 1941 в составе 226 дивизии, но к северу отношения не имел
Как видно, общее для всех трёх полков - только год формирования, что само по себе ни о чём не говорит.
То есть говорить о какой-то закономерности как основании для каких-то (хотя бы и предварительных) выводов - не приходится.
Слишком мало образцов - то есть недостаточно фактологического материала. /Но достаточно, чтобы начать разбираться а что же всё-таки это такое./
Поэтому я и решил обратиться за помощью к лопаточному сообществу. Если есть у кого в коллекции лопаты с такими же цифровыми клеймами - прошу выложить фото. Ну и какую-либо инфу по ним - если она есть, конечно)) А также рад буду услышать любые версии - в таком деле любая крупица важна.
Сразу оговорюсь: прошу меня не закидывать тапками, если данная тема уже обсуждалась и к чему-то пришли. Но я лично нигде не видел по этой теме никаких разговоров или обсуждений.

[kaizer1981]

В продолжение предыдущего сообщения по цифровым клеймам.
Отдельно хотелось спросить мнения форумчан /а может, и информация какая-то по ним у кого имеется/ о цифрах '11' /на артельной лопате над годом/ и '13' /на Пожве 1942 года/.
Число '11' над годом лично я вижу впервые.
Число '13' меня удивило расположением цифр - перпендикулярно относительно друг друга. А может '3' - это и не число вовсе, а буква 'З'?
Вопрос на вопросе. Не дают эти МПЛ отдыха мозгу...
Вообщем, у меня лично вообще никаких предположений.

[140090NB]

Изначально написано kolessov:
Кстати, о котах...
У Андрея сегодня день рождения, так что поздравлямба!

Нашего гуру, тёзку "близнеца" с очередной датой. Здоровья ему и удачи в нелёгком деле.