Лопаточники всей Ганзы - объединяйтесь

kaizer1981
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 29 июн 2019, 08:46

Сообщение kaizer1981 » .

Изначально написано mazurka:
28296557

Да, производили одновременно оба этих типа лопат.
Заводы "Карл Шпигель" в Санкт-Петербурге, Златоустовский завод, Павловская кустарная артель.
Про всё это написано /и в том числе конкретно про лопату завода "Карл Шпигель" 1905 года с заострённым лотком/ -
в книге Вадима Алексеевича Шутикова 'Малая пехотная лопата в документах, чертежах, фотографиях. Части II и III. XIX-XX вв.', 2019 г., Санкт-Петербург.
Страницы с 342-й по 354-ю.
Если тема лопат интересует - однозначно надо приобретать эту книгу.

kaizer1981
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 29 июн 2019, 08:46

Сообщение kaizer1981 » .

Насчёт того, когда появились пятиугольные лопаты.
На этот вопрос однозначного ответа нет. Даже если брать конкретно нашу страну - Россию.
Об этом тоже пишется в уже упомянутой мною в предыдущем посте книге В.А.Шутикова.
И тут надо конкретизировать вопрос.
Появились где? (Т.е. какая-то страна имеется ввиду или вообще).
Появились официально или по факту? Например, официально в России они приняты на снабжение в 1915 году. Но по факту имеются образцы 1905 года. И 1895 года.
Как-то так.

Пью & пью
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 19:00

Сообщение Пью & пью » .

Не в плане - спор ради спора - а в качестве разумной дискуссии)
Мне представляется: производили не одновременно. Завершили контракт на поставку лопат с четырехугольным лотком - получили заказ на МПЛ с острым (пятиугольным). Скажем, в начале 1915-го выпускали четырехуголки, а затем перешли на новый "австрийский" тип.
Павловская кустарная артель в течении года-полутара осилила переход с упрощенных мало-пехотных лопат на 4- и 5-угольные МПЛ, при этом слова "кустарная" и "артель" были не более, чем составляющими бренда. Ничего кустарного в этофй артели не было - артель выросла до уровня современного по меркам эпохи завода.
Молва гласит, что во время германской наши взяли у австро-венгерцев боевые трофеи и изумились форме лотка австрийских малых пехотных лопат. Может и нам такие нужны? Решили - нужны. Ну и пошло-поехало.
Возникает встречный вопрос: главным нашим противником в ww1 все-таки были не австрияки (хотя с ними мы сражались люто), а воинство кайзера Вильгельма. Германцы традиционно наш самый страшный враг. Умеют воевать. Но при этом германская армия проявляла консервативность и достаточно долго придерживалась классического четырехугольного лотка. Можно подумать, немцы не знали, что лопатой с острым лотком пехотинец легче и быстрее закопается в землю. При этом четырехугольным лотком можно было за один раз "взять" больше земли. Правда, совсем ненамного больше.
Но немцы-то воевали со старым лотком.
Наверное, мы все правильно сделали. Хотя перевод производства ведь не был полным. Там, где заказчиком было военное ведомство - перешли на остроконечные. Артели (заказчик - жуликоватые общественные организации) и в 1916 году продолжали выпускать лопаты со старым лотком.
Что касается лопаты К.Ш. 1905 года (в упомянутой книге Вадима Шутикова есть даже фото лотка "Карла Шпигеля" с острым лотком производства 1895 года - как совершенно справедливо напоминает уважаемый kaizer1981), то этому пока нет обьяснения. Только предположение, что это эксперементальные партии.
И если вам такую предлагают, да еще и не по цене крыла от "Боинга" - надо брать)). ИМХО предварительно обсудив на нашем или дружественных форумах (ww2, rusknife и пр.) аутентичность клейм. Вне зависимости от основных увлечений и степени вовлеченность в алкоголизм.
(Пошутил я так)
Теперь что касается книг Вадима Шутикова. Все вовлеченные в тему люди знают, что Вадим работает над очередной книгой. Я знаю также, что у Вадима проблемы со здоровьем (но в этом возрасте это почти неизбежно, по себе знаю, я его чуть-чуть старше), кроме того он разрывается между заработком и книгой. Он не Дарья Донцова, его книги рассчитаны не на миллионы обывателей, а на узкий круг увлеченных людей. На этом не заработаешь, хорошо бы свести концы с концами.
Проще говоря: он где-то зарабатывает деньги, чтобы что-то есть и пить, пока пишет очередную книгу.
Что если предложить ему сделать предзаказ. Не знаю, как это правильно называется, но имею в виду нечто такое: истинные любители шанцевого инструмента оплачивают будущую книгу. Сейчас. А когда она выйдет, то в качестве бонуса получают ее, скажем, с автографом автора.
Что скажите?
Это чисто мое предложение, ни с кем (и уж тем более с Вадимом) идею не обсуждал. Хотелось бы сначала услышать мнение народных масс.


kaizer1981
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 29 июн 2019, 08:46

Сообщение kaizer1981 » .

Изначально написано Пью & пью:
...
Мне представляется: производили не одновременно. Завершили контракт на поставку лопат с четырехугольным лотком - получили заказ на МПЛ с острым (пятиугольным). Скажем, в начале 1915-го выпускали четырехуголки, а затем перешли на новый "австрийский" тип.
...
Артели (заказчик - жуликоватые общественные организации) и в 1916 году продолжали выпускать лопаты со старым лотком.
...
И если вам такую предлагают, да еще и не по цене крыла от "Боинга" - надо брать)). ИМХО предварительно обсудив на нашем или дружественных форумах (ww2, rusknife и пр.) аутентичность клейм.
...
Что если предложить ему сделать предзаказ. Не знаю, как это правильно называется, но имею в виду нечто такое: истинные любители шанцевого инструмента оплачивают будущую книгу. Сейчас. А когда она выйдет, то в качестве бонуса получают ее, скажем, с автографом автора.
Что скажите?
Это чисто мое предложение, ни с кем (и уж тем более с Вадимом) идею не обсуждал. Хотелось бы сначала услышать мнение народных масс.

1) Всё-таки одновременно.
Иначе как тогда объяснить 1916-й год на лотках лопат обоих типов заводов Карл Шпигель и Златоустовского?
Фото лопат с клеймом З.З. обоих типов 1916 года показаны в книге Вадима Алексеевича. На странице 348.
Фото лопат с клеймом КШ обоих типов 1916 года представляю я /из своей коллекции/.
Изображение Изображение Изображение
Изображение Изображение Изображение
2) Как уже сказано в пункте 1 - не только артели))
3) Конечно, надо брать.
Во-первых, мне видится всё довольно аутентичным. Износ острия лотка выглядит естественным. Вопрос только в цене. Интересно, сколько за неё просят?
Во-вторых, подобный образец уже "легализован" (почему-то это слово на ум пришло)) в книге В.А.Шутикова. То есть в "правильности" образца сомнений нет. только по клеймам подробнее разобраться и всё. Но я сомневаюсь, чтобы они были поддельными.
4) Саму идею поддерживаю.
Но с автором обсудить всё-равно придётся.
Во-первых, всё равно надо будет переводить деньги и у него возникнут вопросы.
А во-вторых, это своего рода кредит. Не создаст ли это психологического дискомфорта /и соответственно, будет мешать работе/?
влас68
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 11 янв 2016, 20:01

Сообщение влас68 » .

По лопате КШ 1905 года: Не допускаете, что у неё просто обрублены углы?Причём не аккуратно, а вместо заточки края отбили молотком.
TOKAMAK
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 30 апр 2021, 14:10
Страна: Казахстан

Сообщение TOKAMAK »

Alexs-32 писал(а):
13 окт 2021, 17:18
А краску иногда легче снять мягкой карщеткой на болгарку или дрель.
лично я, например, с механическим способом съёма ЛКП, уже завязал. Сейчас доступно великое многообразие смывок, после которых, мы имеем прекрасно очищенную поверхность и, что немаловажно - без мехповреждений. :)
kaizer1981
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 29 июн 2019, 08:46

Сообщение kaizer1981 » .

Я лично допускаю.
Но только в рамках научного подхода к вопросу. Проще говоря только по причине того, что ЕСТЬ ВЕРОЯТНОСТЬ этого.
Но не верю, что солдат (да и вообще кто-либо) станет это делать. Главный вопрос: а зачем? Вот на этот вопрос если будет обоснованный и правдоподобный ответ - тогда я начну верить, что может быть так и делали.
Но пока мне в голову не приходит - по какой причине надо было обрубать углы у малых лопат.
Что смущает в этой лопате? Геометрия острия? По мне - так это просто свидетельство длительной эксплуатации (проще говоря, остриё затупилось и всё).
Плюс множество примеров. География разная. То есть фактологический материал имеется. Имели место они быть.
И тогда возникает уже вопрос о некоей закономерности.
Вот навскидочку, кроме уже упомянутых образцов:
1)https://meshok.net/item/228399185_РИА_М ... ь_1905_год
2)https://meshok.net/item/131341631_Лопат ... инал_склад
3)https://meshok.net/item/131343273_Лопат ... инал_склад
Так, информация к размышлению))

влас68
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 11 янв 2016, 20:01

Сообщение влас68 » .

https://meshok.net/item/131343..._оригинал_склад Здесь явно видно,что углы срублены.
Упрощённая https://meshok.net/item/131353..._оригинал_склад
чиловек
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 26 июл 2017, 10:02

Сообщение чиловек » .

я до сих пор за версию с обрезанием углов. это можно сделать в любой полевой мастерской.
а в разгар войны, когда полным ходом идет выпуск упрощенных артельных, менять производство уставных? зачем?
есть документальное подтверждение перехода на пятиугольный лоток?
kaizer1981
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 29 июн 2019, 08:46

Сообщение kaizer1981 » .

1) Возможность это сделать сама по себе эту версию не подтверждает.
2) В разгар войны - это какой период?
До 1943 года "полным ходом" какого только "образца" не делали.
Грубо говоря лепили кто как мог, на свой лад, безо всяких ГОСТов, которых не было.
Никому и не надо было ничего менять))
Выпуск клёпаных пятиуголок был налажен ещё в 1915 году (если не раньше) и самих пятиуголок выпущено до хрена и больше (до сих пор на складах лежат) С этими лопатами РККА и воевала.
На клёпаные лопаты обоих типов ГОСТ появился в 1942 году, но их по ходу дела не производили (я не встречал таких лопат ни в живую, ни на фото):
https://ra85733.livejournal.com/89687.html
ГОСТа на упрощённые лопаты я не видел, но зато по факту - после 1943 года и пошли в основном упрощённые с пятиугольным лотком.
3) Что касается перехода на 5-угольные лопаты. Документ опубликован в книге В.А.Шутикова 'Малая пехотная лопата в документах, чертежах, фотографиях. Части II и III. XIX-XX вв.', 2019 г., Санкт-Петербург.
Страницы 344, 345, 346
Вопрос остаётся: Зачем бойцу обрезать углы у лопат?
Добавлю ещё: Зачем организовывать обрезание углов в полевой мастерской? Ради соответствия форме уставной лопаты?
Разве у полевых мастерских не было других задач?
Или командиру части делать нечего, кроме как отдавать такие указания если только они не поступали сверху?
AMV_81
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 18 окт 2017, 06:12

Сообщение AMV_81 » .

влас68 писал(а): По лопате КШ 1905 года: Не допускаете, что у неё просто обрублены углы?Причём не аккуратно, а вместо заточки края отбили молотком.
Лично я в этом уверен :-)
Но теме остроконечности русских пехотных лопат обсуждалась ранее ноднократно. Сошлись на том, что в промышленных масштабах остроконечные лопаты начили выпускать три завода:
1) Златоустовский Завод (З.З.). Период выпуска с 1916 по 1919.
2) Завод Карл Шпигель (К.Ш.). Период выпуска 1916 год.
3) Павловская кустарная артель. Период выпуска 1916 год.
Так как до декабря 1915 года данная форма лотка не была официально одобрена, то производители шансового инструмента не могли выпускать остроконечные лопаты в рамках утвержденных военных заказов (чертежи, параметры изделий и т.д.)
Можно только гадать относительно того, зачем кому-то приспичило обрезать лопаты с прямоугольным лотком под остроконечную. Мне убедительной кажется версия о том, что остроконечной лопатой удобнее рыхлить грунт.
Примеров "обрезанных" лопат у меня перед глазами прошло очень много. Одну даже оставил себе. Определенным "всплеском" на рынке пехотных лопат было появление в 2018-2019 годах экземпляров с румынских складов, которые многие из нас покупали у Вячеслава. Тогда у него, наряду с обычными прямоугольными лопатами, было очень много "обрезанных", как русских, так и иностранных. Какие-то были аккуратно срезаны под остроконечную, а какие-то были грубо обкромсаны или безобразно вытянуты молотком по рабочей грани.
Но, пока у меня сложилось мнение, что "обрезанием" преимущественно занимались за границей, у нас в подавляющем большинстве встречаются лопаты без вмешательства в геометрию лотка.
kaizer1981
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 29 июн 2019, 08:46

Сообщение kaizer1981 » .

Изначально написано влас68:
https://meshok.net/item/131343..._оригинал_склад Здесь явно видно,что углы срублены.
Упрощённая https://meshok.net/item/131353..._оригинал_склад[/B ]

В этих случаях, пожалуй, можно согласится.
Но что касается обсуждаемой лопаты КШ 1905 года, то данного фото недостаточно, чтобы делать такой вывод ИМХО. Хотелось бы фото получше всё-таки

Пью & пью
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 19:00

Сообщение Пью & пью » .

По поводу того, что лепили кто во что горазд.
Отчасти это так. Вопрос - почему?
К фактам. В широкоцитируемой книге Вадима Шутикова, часть II-III, есть любопытный документ - сравнительные испытания малых лопат летом 1926 года. Из 8 участвующих в испытаниях лопат 2 - с четырехугольным лотком. Это говорит о том, что даже спустя 10 лет после перехода на пятиугольный (острый) лоток не было полной уверенности в его превосходстве.
Хотя пришли именно к нему.
В шапке темы есть ГОСТ В 1404-42, тут без комментариев. Хотя я согласен - ГОСТ был, а лопат с четырехугольным лотком не выпускали (блокадницы - отдельный разговор).
Наконец, артельные. Тонны артельных лопат отправили на склады. Где многие дожили почти до наших времен. Так сказать моб.резерв. Возможно, еще где-то есть залежи.
И никому в голову не пришло их переделать в пятиугольные. Хотя это довольно несложно.
Вывод - хоть и пришли к острому лотку, но никто из ребят с большими звездами на погонах форму лотка не считал судьбоносной. Сойдет и так.
Но это лирическое отступление.
Сейчас ИМХО главное: научится отличать фейк (то есть лопата-то не фейк, а вот клейма могут и набить) от аутентичного инструмента. Проблема в том, что чем больше публичной информации накопаешь, тем больше ее получат те, кто готов превратить "неклейменныый коминтерн" в МПЛ 1890-ых годов. Когда между "исходником" и "результатом" разница в цене под десятку, то овчинка выделки стоит. Так ведь и кольца чего доброго начнут скоро менять... Уже мелькнула мысль призвать к общению на подобные темы в личку.
AMV_81
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 18 окт 2017, 06:12

Сообщение AMV_81 » .

kaizer1981 писал(а): Вот навскидочку, кроме уже упомянутых образцов:
1)https://meshok.net/item/228399185_РИА_М ... ь_1905_год
2)https://meshok.net/item/131341631_Лопат ... инал_склад
3)https://meshok.net/item/131343273_Лопат ... инал_склад
Так, информация к размышлению))
Все три лопаты с румынских складов. Как раз как пример аккуратной и грубой обрезки лотка.
kaizer1981
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 29 июн 2019, 08:46

Сообщение kaizer1981 » .

Изначально написано AMV_81:

Все три лопаты с румынских складов. Как раз как пример аккуратной и грубой обрезки лотка.

?2 и ?3 - да, с румынских. (Общался с этим продавцом. Брал у него две немецкие лопаты обр.1898 года. У него все лопаты с румынских складов.)
Они действительно наводят на мысль об обрезке. Я поэтому их брать бы и не стал.
И цена у них поэтому такая дешёвая.
А вот 1-я - не с румынских складов. И то, что она обрезана - не факт.
Лично для себя я делаю вывод, что отличить можно только:
1) сверившись с чертежом до миллиметра и учтя износ.
То есть, если боковой край - от края наступа до угла /от которого начинается нижний край (остриё)/ - больше, то подделка.
Если этот размер меньше, то уже можно объяснить износом.
Данный пункт касаем только лопат с 1915 года, т.к. чертёж датирован 1915 годом.
2) по геометрии лотка. Наглядный пример - лопатки с румынских складов.
3) источники происхождения. Румынский склад - уже в списке. Далее - расширение базы списка источников.
Насчёт румынских - это конечно, загадка. Зачем им это было надо? Немецкие же не обрублены, а у продавца куча немецких четырёхугольных лопат...
Но опять же: каждый из этих пунктов очень и очень относительный.
Вообще выходит, что можно каждую (царскую) лопату причислить к обрезанным.
Но все до 1915 (даже, наверное, до 1916-го) - в любом случае в зоне риска.
Значит, их (5-угольные до 1915 года) надо просто не покупать.
Пока не появится документ с чертежом. А иначе сравнивать просто не с чем...

AMV_81
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 18 окт 2017, 06:12

Сообщение AMV_81 » .

kaizer1981 писал(а): А вот 1-я - не с румынских складов. И то, что она обрезана - не факт.
Скажу так. Я знаю и того, кто брал эту лопату у Вячеслава, и того, кто её сейчас продает...
Сейчас перешел по ссылке, и вижу, что её уже кто-то купил :-)
Я хотел дополнить, что у этой лопаты 1905 года кроме обрезанного лотка ещё и ремонтный черенок.
AMV_81
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 18 окт 2017, 06:12

Сообщение AMV_81 » .

kaizer1981 писал(а): Значит, их (5-угольные до 1915 года) надо просто не покупать.
Именно к этому выводу мы и пришли, какое-то количество лет назад :-) С 1916 года отсчитывается выпуск русских остроконечных лопат. Все русские лопаты с годом выпуска до 1916 и остроконечным лотком считаются обрезанными. До тех пор, пока не будет документально доказано обратное.
mazurka
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 12:48

Сообщение mazurka » .

Всё внимательно почитал. Блин, как страшно жить )). Шутка. Мне кажется, Вы преувеличиваете.
1 ) Думаю, что это было бы выгодно при каком-то количестве «неклеймёных коминтернов». От десяти, это минимум. И то, при условии, что их покупают, как горячие пирожки. Заказать клейма, да ещё и с разными годами, это дорого. Плюс ещё сама лопата - тоже недешевая.
2 ) Подозрительно - херак, и на рынке куча однотипного товара, из каких-то закромов.
3 ) «здешние», кто поопытнее, подделку сразу заметят. А неопытные - посоветуются с ними. Разница в обработке поверхности металла на царских и советских.
4 ) «Проникнуть» на наш форум и написать кому-то в пм, не проблема.
В общем, очень мазохичное занятие. А то, что подделывают многострадальные ёлки, так там массовость. Они везде.
Я, когда захотел купить, думал, как хорошо, что лопаты дешёвые ))

mazurka
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 12:48

Сообщение mazurka » .

Надо о чём-нибудь хорошем поговорить. Я кстати, договорился с мастерской, должны мне черенок сделать из ясеня по правильным размерам. Уже выкрутил эти ужасные шурупы ))
Есть какие-то рекомендации ?
mazurka
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 12:48

Сообщение mazurka » .

С кольцом что-то надо делать ?. Оно слегка двигается вверх-вниз.
влас68
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 11 янв 2016, 20:01

Сообщение влас68 » .

AMV_81 писал(а): С 1916 года отсчитывается выпуск русских остроконечных лопат. Все русские лопаты с годом выпуска до 1916 и остроконечным лотком считаются обрезанными. До тех пор, пока не будет документально доказано обратное.
Согласен на 100 %
Alexs-32
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 04 май 2013, 11:49

Сообщение Alexs-32 » .

Про обрезку лопат. Имею на руках складского сохрана лопатку, клейма и сохран- на зависть.... Так вот хозяин,дедушка зубилом из 4 уголки очень криво сделал пятиуголку. Задал ему вопрос- зачем- ответ- лунку долбить на рыбалке.... Занавес. Такую лопатку ухайдокал... Я грю, я б вам хоть бур бы подарил,зачем вещь портить.... Нет ответа
Alexs-32
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 04 май 2013, 11:49

Сообщение Alexs-32 » .

Да и честно скажу, как реконструктор, копающий ими немало летом и не только - пятиуголкой копать лучше почти все грунты. ... Поэтому не ломайте голову- кто то сделал более удобную лопатку под себя, только и всего
Alexs-32
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 04 май 2013, 11:49

Сообщение Alexs-32 » .

Alexs-32
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 04 май 2013, 11:49

Сообщение Alexs-32 » .

До сих пор не знаю что с ней делать...
Пью & пью
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 19:00

Сообщение Пью & пью » .

Изначально написано Alexs-32:
До сих пор не знаю что с ней делать...

Алексей, ты свое черное дело уже сделал))) Показал миру.
Твою пешню в минобороне увидели - и появился "Ратник". Все, делать больше нечего((

(надо требовать с мо денег за идею)
Изображение
Пью & пью
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 19:00

Сообщение Пью & пью » .

Изначально написано mazurka:
Надо о чём-нибудь хорошем поговорить...

Правильное предложение.
Я, например, сегодня для себя закрыл проблему четырехугольных и пятиугольных лотков. Китайцы помогли. И что самое главное - все аутентичные. Вот...
Изображение
mazurka
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 12:48

Сообщение mazurka » .

Богато.
Alexs-32
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 04 май 2013, 11:49

Сообщение Alexs-32 » .

Да уж.... Сперли идею МО шники:-)
Alexs-32
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 04 май 2013, 11:49

Сообщение Alexs-32 » .


Да уж.... Сперли идею МО шники:-)
Ответить

Вернуться в «Антиквариат»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей