Боевое применение С-75

Rackot · Сообщение **Rackot** » 01 май 2013, 12:00.

Всем доброго здравия!
В виду того, что моя тема с аналогичным названием после падения Ганзы была удалена и (как мне сказали) ее восстановление невозможно, начну новую тему с возможностью продолжения разговора по боевым возможностям С-75. Архив старой темы тут: http://guns.allzip.org/topic/71/1113049.html

BUA50 · Сообщение **BUA50** » 02 май 2013, 07:31.

Доброго здоровья, Андрей Анатольевич! Очень рад, что "Рукописи не горят". После праздника - продолжим, а сейчас - дел на "майские каникулы" накопилось немало...

Rackot · Сообщение **Rackot** » 02 май 2013, 14:48.

BUA50 писал(а): Доброго здоровья, Андрей Анатольевич!

Доброго здравия, Юрий Алексеевич!

BUA50 писал(а): Очень рад, что "Рукописи не горят".

Согласен. Готовлю еще один материал по Вьетнамским боям. Так что продолжение будет.

BUA50 писал(а): После праздника - продолжим

Самое время! Всех с наступившими и наступающими!

BUA50 · Сообщение **BUA50** » 17 май 2013, 01:25.

Андрей Анатольевич, доброго времени суток! Ждем-с...

Андрёй

Андрей Анатольевич, доброго времени! Ждем!
Мне нравится учиться на Ваших постах. Четко, без водолитья!

Rackot · Сообщение **Rackot** » 20 май 2013, 19:37.

Всем доброго здравия!
Прошу прощения, что давненько не появлялся тут.
Продолжается битва за У-2 и тут: http://vpk-news.ru/articles/13882 Как всегда, аргументов никаких нет.
Попробуем разобрать опыт вьетнамских боев. Для начала литература. Первое:

Второе:

Rackot · Сообщение **Rackot** » 20 май 2013, 20:00.

Из этих двух источников видим, что во Вьетнаме был СА-75 и СА-75М. Двина. Там же сказано, что вдогон до 1964 года не был реализован. Двина была трехкабинного состава.

Rackot · Сообщение **Rackot** » 20 май 2013, 20:05.

Вот еще интересная информация из первого источника.

Rackot · Сообщение **Rackot** » 20 май 2013, 20:26.

Да, забыл сказать, литература скачана с НародА_ру, ссылку я давал в предъидущей ветке. И еще, я прочитал оба материала, и упоминания про стрельбу вдогон не нашел. Может быть пропустил. Не знаю, нас учили, что стрельба вдогон, изображенная на последнем скане не является стрельбой вдогон. Это стрельба по маневрирующей цели. В свое время нам это дело объясняли разницей скоростей ЗУР 1/11/13Д и 20Д/5Я23.

BUA50 · Сообщение **BUA50** » 21 май 2013, 01:37.

Из этих двух источников видим, что во Вьетнаме был СА-75 и СА-75М. Двина. Там же сказано, что вдогон до 1964 года не был реализован. Двина была трехкабинного состава.

Безрезультативный пуск Новикова по Ментюкову подтверждает это. Ментюков заметил подрыв ракеты Новикова впереди своего самолёта (самоликвидацию после промаха при пуске вдогон) и не более того.

AAG · Сообщение **AAG** » 22 май 2013, 12:48.

интересно

Rackot · Сообщение **Rackot** » 22 май 2013, 15:51.

Всем доброго здравия!
В ВПК прорвало, наконец.

Столько народу У-2шными делами вдруг заинтересовалось. Столько годов ждали, теперь вдруг озаботились. Берег я один документ до лучших времен... Ну да ладно. Повторно выкладываю титульный лист анализа опыта ЗРВшных боев во Вьетнаме. Вот он:

Читаем фамилию председателя комиссии.

Ничего не напоминает? Значит, по расследованию делов У-2 против ЗРВ ПВО комиссия с его участием описала миру, что У-2 де был сбит вдогон. А тут тот же автор говорит (седьмой пункт таблицы второго скана) что вдагона до 1964 года быть не может. То же самое подтверждает Совет Министров СССР выпустив постановления в 1963 году для обеспечения этого самого вдогона. Это говорит о том, что материалы расследования 1960 года - дэза.
Для озабоченных своим реноме псевдоисториков: пометка (п/п) в местах росписей членов комиссии означает - "подпись подтверждаю", ксероксов в то время не было и лица, производившее копирование документа этим подтверждало наличие подписи на оригинале.

Rackot · Сообщение **Rackot** » 22 май 2013, 16:07.

BUA50 писал(а): Безрезультативный пуск Новикова по Ментюкову подтверждает это. Ментюков заметил подрыв ракеты Новикова впереди своего самолёта (самоликвидацию после промаха при пуске вдогон) и не более того.

Доброго здравия, Юрий Алексеевич!
Согласен.
И еще у меня есть старая мысля, по событиям 1 мая 1960 года. Она у меня появилась давно, после прочтения воспоминаний Цисаря. Помните, где он упоминает про сломанные контакты в ОШ-10 в одном из зрдн 37 зрбр? Так вот, вполне возможно, что у Новикова был непреднамеренный пуск ЗУР. Я просил Вас выложить картинку с окурком и ПРД ЗУР Новикова. Я прекрасно понимаю, что это там все "художественное творчество", но кривизна траектории полета ЗУР говорит о бросовой стрельбе. Как Вы думаете?

Rackot · Сообщение **Rackot** » 22 май 2013, 19:39.

Вот воспоминания одного из "вьетнамцев", оригинал тут: http://www.nhat-nam.ru/vietnamwar/memory3-2.html

Демченко Юрий Алексеевич писал(а): На следующий день 30 октября 1965 г. (суббота) с утра была объявлена готовность по высотной, одиночной, малоскоростной цели. По всем параметрам мы определили, что это беспилотный разведчик. Высота цели - 22 тыс. метров. Едва ПУ успели войти в синхронизацию, как подполковник Лякишев подал команду:
- Цель уничтожить одной ракетой! - что нас всех удивило.
Согласно 'Правил стрельбы' в этом случае назначаются три ракеты, и стрельба ведется очередью с интервалом пуска 6 секунд. Цель считанные секунды находилась на самом краю зоны поражения, и пока ракета долетела в расчетную точку, цель вышла из зоны поражения, ракета на большой высоте самоликвидировалась. Пуск очередной ракеты был бесполезным, так как по параметрам цели даже стрельба вдогон уже была невозможна. Самолет-разведчик улетел, теперь надо ждать удара авиации. Но в этот день его не было. Через некоторое время в дивизион прибыл капитан Заика и начался неприятный разбор неудачной стрельбы.

На такой высоте зоны поражения вдогон нет.

BUA50 · Сообщение **BUA50** » 24 май 2013, 02:03.

Доброго здоровья, Андрей Анатольевич!

И еще у меня есть старая мысля, по событиям 1 мая 1960 года. Она у меня появилась давно, после прочтения воспоминаний Цисаря. Помните, где он упоминает про сломанные контакты в ОШ-10 в одном из зрдн 37 зрбр? Так вот, вполне возможно, что у Новикова был непреднамеренный пуск ЗУР.

Непреднамеренный пуск мог (конечно) быть, но... воспоминания участников стрельбы и "разбора полётов" прямо говорят о том, Что Новиков стрелял вдогон по Ментюкову, да и калька проводки целей РТВ говорит о том же.
Кальку выкладываю.

В секторе стрельбы Новикова (Полдневской дивизион) в это самое время находился Су-9 Ментюкова (красная линия с отметками времени 8.47 и далее, с учетом разницы хода часов), идущий на посадку в Кольцово по аварийному остатку топлива. Да и высота обстрелянной цели соответствовала высоте полёта "сушки" а никак не У-2. Других целей с догонными курсами в этом секторе не было.
Скорее всего, произошло следующее: Новиков изначально сопровождал Су-9 по ошибочному ЦУ с КП бригады - азимуты были близки. В 8.40-8.41 Пауэрс, предупрежденный "гранжером" (Ментюков включал БРЛС истребителя), либо обнаруживший Су-9 визуально, начал маневр уклонения поворотом вправо. Новиков же (после неоднократных уточнений и матюков с КП) произвел пуск ракеты вдогон по Су-9 Ментюкова. Хоть что-то кыштымская бригада сделала, к счастью - с промахом.
Кстати, Новикову можно было бы и не стрелять - Пауэрс в ЗП его дивизиона никогда не был. Но, он выполнил приказ КП бригады - обстрелял Ментюкова, что и выяснилось при "разборе полетов".
Вполне возможно, что если бы Пауэрс не "шуганулся" вправо при атаке истребителя Ментюкова, то У-2 сбил бы Новиков - ориентировочно в 8.42-8.43 и на встречном курсе. За Новиковым был ещё и дивизион Смирнова. Но - "это было бы, если бы" не вмешались в дело братья-авиаторы, которые физически ничего не могли противопоставить супостату, кроме таранного удара случайно оказавшегося в Свердловске невооруженного Су-9. Т.е. предпринять действие, настолько же эффектное, насколько и неэффективное.

BUA50 · Сообщение **BUA50** » 25 май 2013, 12:33.

"Карту развития событий" в видении С.Б. Селина выкладываю.
Хорошая, художественно оформленная карта. "Пестренькая". Жаль только, что не соответствует реальной трассе полёта У-2.

Rackot · Сообщение **Rackot** » 26 май 2013, 18:21.

Всем доброго здравия!
Прошу прощения, что редко появляюсь, настала жаркая пора на работе...

BUA50 писал(а): Непреднамеренный пуск мог (конечно) быть, но... воспоминания участников стрельбы и "разбора полётов" прямо говорят о том, Что Новиков стрелял вдогон по Ментюкову, да и калька проводки целей РТВ говорит о том же.

Согласен. Но... Нельзя забывать, что если мы верим Старуну, который говорит о не боеготовности двух из четырех зрдн 37 бригады, получается при небоеготовом еще и зрдн Новикова не боеготова и вся бригада, а это для командования 37 зрбр весьма плачевно. Ментюков садился в Кольцово, ВПП которого (как нам говорили) имеет направление с запада на восток или с востока на запад. Поэтому, если верить рисунку из поста 16, "окурок" ЗУР 5 зрдн должен был упасть где то посередине между зрдн Смирнова и аэродромом Кольцово. Положение "окурка" ЗУР говорит о том, что курс цели в момент срабатывания БЧ ЗУР (не самоликвидации) с 200 на 20-30 градусов. Ни У2, ни Ментюкова в этом месте не было. По кальке да, Новиков стрелял по Ментюкову.

BUA50 · Сообщение **BUA50** » 27 май 2013, 01:53.

Всем доброго времени суток!
Андрей Анатольевич, мы знаем о местах падения ПРД и "окурка" ракеты только из схемы С.Б. Селина. Я не уверен, что места падения нанесены верно. Сам - же Сергей Борисович (при общении со мной в РМ) спрашивал - не буду ли я возражать, если он "повернёт" поле падения обломков на "1 час по часовой стрелке". Дескать, он "немного не додумал при нанесении" мест падения обломков на карту. Т.е. налицо было желание подогнать "фактуру" под свою версию. Вполне возможно, что и на приведенной мной схеме Селина места падения нанесены "не очень точно" и с учетом нужд и чаяний С.Б. Селина (т.е. "поворот на 1 час" уже был).

По кальке да, Новиков стрелял по Ментюкову.

Калька - архивный документ.

Rackot · Сообщение **Rackot** » 27 май 2013, 17:21.

Всем доброго здравия!

BUA50 писал(а): мы знаем о местах падения ПРД и "окурка" ракеты только из схемы С.Б. Селина.

Ясное дело, потому то я все это дело и назвал художественным творчеством.

BUA50 писал(а): Я не уверен, что места падения нанесены верно.

Согласен.

BUA50 писал(а): Сам - же Сергей Борисович (при общении со мной в РМ) спрашивал - не буду ли я возражать, если он "повернёт" поле падения обломков на "1 час по часовой стрелке". Дескать, он "немного не додумал при нанесении" мест падения обломков на карту.

Пусть вращает как хочет. Ну повернет, ну разместит свои художественно-фантастические измышления еще где-нибудь, с ВПК то уже не сотрет. Так что художественное творчество оно и есть художественное творчество. Более ничего. Блин, а как визжал, что положение обломков не бьет для Воронова. А теперь еще и повернуть можно. В любую сторону. Честь. Истина. Шелуха и враки...

BUA50 писал(а): Т.е. налицо было желание подогнать "фактуру" под свою версию.

Это было видно еще с 2009 года. Ничего удивительного.

BUA50 писал(а): Вполне возможно, что и на приведенной мной схеме Селина места падения нанесены "не очень точно" и с учетом нужд и чаяний С.Б. Селина (т.е. "поворот на 1 час" уже был).

Возможно.

BUA50 писал(а): Калька - архивный документ.

Гложат меня сомнения, что не все там чисто с архивными документами...

BUA50 · Сообщение **BUA50** » 28 май 2013, 01:36.

Гложат меня сомнения, что не все там чисто с архивными документами...

Других-то нет. А с калькой РТВ, вроде, всё нормально. И по времени и по трассам полётов.

Андрёй

Доброго времени Всем!
Андрей Анатольевич, а не смогли бы Вы вычертить схему поражения У-2, примерно как у Легасова, используя проводку РТВ, только с простановкой зон поражения ЗРК-75 не кругом, а с учетом высоты и параметра?
Тогда бы думаю сразу же уложилось в головах многих чего могло быть, а что вообще вымысел.

4V4N · Сообщение **4V4N** » 31 май 2013, 23:10.

Просто так. Не одни мы сбивали...
http://www.youtube.com/watch?f...v=DOnSNzjE8ZM#!

Андрёй

Как обычно в кино, ракета ЗРК С-75 и С-125 почему-то подлетает к самолету с ПРД. Консультанты режиссеров по ЗРК отсутствуют.
Вот так потом и рождаются "пехотные" версии событий с утверждением существования таблиц для стрельбы управляемыми ракетами в ЗРВ.

4V4N · Сообщение **4V4N** » 01 июн 2013, 11:56.

Что есть-то есть. Мне китайская выставка сбитых У-2 понравилась.

Rackot · Сообщение **Rackot** » 01 июн 2013, 14:07.

Доброго здравия!

BUA50 писал(а): Других-то нет.

Не может не быть. Естественно, мы с Вами в архив не поедим, для нас достаточно тех знаний, что у нас есть, чтобы не принимать в серьез заявления безграмотных доморощенных экспертов о возможности уничтожения У2 вдогон.

BUA50 писал(а): А с калькой РТВ, вроде, всё нормально. И по времени и по трассам полётов.

Вполне возможно. Но опять же, она срисована человеком, пытающимся фальсифицировать историю, поэтому нет полной веры этим художествам.

BUA50 писал(а): Впрочем, есть документ - в исполнении Легасова. Там тот же поворот У-2 вправо при атаке Су-9 Ментюкова.
Но стрельба Воронова на параметре: Пуск - навстречу, попадание почти вдогон. Нет там зоны поражения - явная деза.

Естественно - дэза, вернее ее продолжение. Тем более, что Легасов сам подписался на документе по боям во Вьетнаме, что до 1964 года стрельбы вдогон нет, она просто не реализована. Так что Воронов стрелял навстречу с малым параметром, условия стрельбы у него можно сказать идеальные.

Андрёй писал(а): Андрей Анатольевич, а не смогли бы Вы вычертить схему поражения У-2, примерно как у Легасова, используя проводку РТВ, только с простановкой зон поражения ЗРК-75 не кругом, а с учетом высоты и параметра?

Сейчас попробую это сделать, Андрей Юрьевич.

Rackot · Сообщение **Rackot** » 01 июн 2013, 14:13.

Для начала вспомним зону поражения и пафагоровы штанцы.

Вспоминаем: угол а0В равен 60 градусам. Высота цели (отрезки аА и bB) высота У2 - 20000 метров. Наклонная дальность до дальней границы зоны поражения (отрезок 0b=d) для Д1 - 28 км, для 11/13Д - 34 км. Наклонная дальность до ближней границы зоны поражения у них одинаковая и ровна 23,09 км. Переведем дальности из наклонных в горизонтальные для нанесения на карту/схему. Dб=11,53, Dд(1Д)= 19,59 км, Dд(11/13Д)= 27,49 км. Надеюсь, как я производил расчеты объяснять не нужно?

Математика 7-8 классы советской общеобразовательной школы. Спасибо Аршавиру Семеновичу Григорянц, до сих пор помню.

BUA50 · Сообщение **BUA50** » 01 июн 2013, 14:42.

Всем - здравстуйте!

Тем более, что Легасов сам подписался на документе по боям во Вьетнаме, что до 1964 года стрельбы вдогон нет, она просто не реализована.

Черт его знает, Андрей Анатольевич... Вспоминая "старые науки" - получается, что для "трехточки" вроде как до балды - догон или навстречу. Я имею в виду реализацию. "Отрицательные" скорости цели для СВК не нужны, нужны только "углы" цели и ракеты. Другое дело, что в "ТТ" ЗП и навстречу-то "куценькая", а вдогон да по высотной цели и с "солидным" параметром - там её точно нет. Однако, представленные вами документы утверждают однозначно - до 1964 г. "догона" не было. Спорить не буду, ибо позабыл уже всё изрядно.
Моё мнение вы знаете - Новиков не мог сбить Пауэрса по той причине, что Пауэрс никогда не был в ЗП Новикова, а на момент стрельбы находился на пол-сотни с лишним км северо-восточнее обстрелянной Новиковым цели (Су-9 Ментюкова).

Rackot · Сообщение **Rackot** » 01 июн 2013, 15:27.

Приветствую, Юрий Алексеевич!

BUA50 писал(а): Вспоминая "старые науки" - получается, что для "трехточки" вроде как до балды - догон или навстречу. Я имею в виду реализацию. "Отрицательные" скорости цели для СВК не нужны, нужны только "углы" цели и ракеты.

Правильно. Только вот на недоработанных в 1964 году ЗРК С-75 до скорости цели 100 м/с стреляли ТТ, по более скоростным целям стреляли ПС(УПР). Одна из доработок 1964 года заключалась в том, что при появлении отрицательных скоростей по углу места (пикирование или вдогон) производился автоматический переход с методы ПС(УПР) на ТТ в угломестной плоскости.

Вот и вся наука. Сканы с пояснительной записки по изучению Правил стрельбы Волхова я выкладывал. Этого в 1960 году в войсках не было.

BUA50 писал(а): Другое дело, что в "ТТ" ЗП и навстречу-то "куценькая", а вдогон да по высотной цели и с "солидным" параметром - там её точно нет.

Правильно. И сравнялась(по высоте) зона поражения в Двине/Десне вдогон с Волховом после того, как вместо "Шмеля" на 11/13Д стали ставить 5Е11 и соответственно БЧ поменяли на более современную, с двумя точками подрыва. Этого в 1960 году в войсках не было.

BUA50 писал(а): Однако, представленные вами документы утверждают однозначно - до 1964 г. "догона" не было. Спорить не буду, ибо позабыл уже всё изрядно.

Так Вы же и не спорили.

BUA50 писал(а): Моё мнение вы знаете - Новиков не мог сбить Пауэрса по той причине, что Пауэрс никогда не был в ЗП Новикова, а на момент стрельбы находился на пол-сотни с лишним км северо-восточнее обстрелянной Новиковым цели (Су-9 Ментюкова).

Согласен и с этим.

Rackot · Сообщение **Rackot** » 01 июн 2013, 18:15.

Прошу прощение за корявость, получилось как получилось. Красным цветом ЗП 1Д, желтым - 11/13Д.

Андрёй

Нормально все получается. И обломки правильно падают. Поражение U-2 Вороновым навстречу.

Боевое применение С-75

Кто сейчас на конференции