Подскажите по казачьему Бердану 2 и коротышу

[vasiliii]

Господа, почему на казачке нет номера основного? При этом, все клейма и воронение родное


И еще вопрос по короткому карабину, кто-то исследует эту тему вообще? Сравниваю сейчас пару карабинов, разные они по клеймам, подкиньте ссылку пожалуйста на обсуждение может какое

[Dmitry&Santa]

Не являясь специалистом по Бердану (увы, нет его у меня в наличии), кроме как обратить внимание на книгу Руслана Николаевича по клеймам, не направлю.
Но! Сдается мне, по фото нижнего на первом снимке, что это новодельный шрифт.
Однако Вам исследовать органо-лептически будет явно проще.

[vasiliii]

Новодела там нет и близко, карабин в родном воронении, все клейма везде на месте, чтоб сделать такой новодел, надо где-то найти чистую трубу, поставить на нее планку в родном цвете, ну и чтоб это композиционно состарилось вместе и выглядело как одно целое, видно, как на бегунке голубое воронение, как на с96 на бегунках, я не видел новодельного Бердана, но видел, как на Бердане 1 перебивали номера, в какой период времени это было сделано - загадка, это да
На затворе у него тоже нет номера, следов удаления нет








Книжку сейчас гляну, может там есть ответ, даже цвет с обложки Бердана совпадает на все 100 с карабином

[vasiliii]

На сестрорецком карабине у меня номера были

[vasiliii]

На затворе нет следов номеров и их когда-тошнего присутствия

[Dmitry&Santa]

Поясню свою мысль по фото, N1 в сообщении N1 и N3.
Но фотографии вижу неповрежденный поверхностной ржавчиной шрифт "Императорский Оружейный заводъ N", вместе со следами поверхностной ржавчины вокруг.
Так же, в сообщении N3 Ваш снимок ствола с мушкой, на которой ствол на расстоянии в 10-15см от дульного среза, на фотографии, выглядит... не 150-летним ни разу.
Речь именно о фото ствола, по фото остальных деталей таких мыслей нет...

[vasiliii]

Изначально написано Dmitry&Santa:
Поясню свою мысль по фото, N1 в сообщении N1 и N3.
Но фотографии вижу неповрежденный поверхностной ржавчиной шрифт "Императорский Оружейный заводъ N", вместе со следами поверхностной ржавчины вокруг.
Так же, в сообщении N3 Ваш снимок ствола с мушкой, на которой ствол на расстоянии в 10-15см от дульного среза, на фотографии, выглядит... не 150-летним ни разу.
Речь именно о фото ствола, по фото остальных деталей таких мыслей нет...

Зачем заводить полемику туда, куда заводить ее совсем не стоит, еще раз повторяю, есть там все, надпись оригинальная и родная, она вся в ржи, уже изрядно побитая, так как и должно быть за 140+ лет, невозможно подделать эту надпись без явных следов, здесь планка и тд, целый комплекс деталей, меня, если честно, прям раздражают люди, которые говорят о подделках, приводят какие-то банальные домыслы, когда вообще не понимают в том, как можно подделать тот или иной элемент, возможно ли вообще это. Вот честное слово, подделка - это комплекс мероприятий, в данном случае подделать надпись невозможно, так как она вместе с планкой и коробкой - единое целое в композиции других клейм и деталей. Подделать это можно только на словах, реально, удалить надпись, там останется след, плоскость, так как клеймо глубокое, набивать его, на родном покрытии.. его там не могло не быть, иначе других клейм не было бы. Не говорите глупости, прошу искренне, в этом разделе она явно не уместна, тут же люди с опытом знаний и логики вроде..
Специально выращенная ржавчина!










Я даже по беглым фотографиям, обычно, могу уже понять, с чем имею дело. Вопрос не по клейму, тут все оригинально, вопрос в другом - почему нет номера на карабине. Если бы был вопрос по подлинности клейма, предмет бы я не взял, так как мне подделка была бы сразу ясна, уж тут все просто определяется.

Я уже говорил, что с многими годами, вокруг клейма, обычно, на покрытии образуется ореол, который с помощью банальной вспышки можно увидеть очень легко
Если не понимаете, ну зачем такие оценки даете, не понимаю.

Тут очевидно, что по железу предмет всю дорогу одно целое


Мне нужен лишь ответ, почему без номеров

[vasiliii]

Изучаю сам в ожидании ответов

У Бердана 1 отсутствие номера отмечено исследователями

[БудемЖить]

Есть ли на прикладе у этого карабина большое круглое клеймо приёмной комиссии или нет?

[vasiliii]

Нет, у него есть клейма внизу:


На тыльнике есть клейма, у него все в родном воронении, я не понимаю характер ржавчины, почему она именно так расположена, по тыльнику видно, что воронение там сохранилось в большом количестве, как и на самом бердане, обычно тыльник белого цвета весь, вытертый, ну и судя по прилеганием железа к дереву, деревяха с ним всю дорогу, ну или явно очень давно, следов шлифовки дерева я не вижу









По характеру ржавчины, у меня такое ощущение, что она в чем-то лежала завернутая, обычно, кожа оставляет себя, если вещь очень долго в ней лежит, ворс от кожи остается на вещи и превращается в сыпь, поэтому вещи в коже хранить нельзя долго

[БудемЖить]

То есть справа на прикладе большого круглого клейма с маркой завода и годом выпуска нет?

[vasiliii]

Изначально написано БудемЖить:
То есть справа на прикладе большого круглого клейма с маркой завода и годом выпуска нет?

Нет, год выпуска есть только на винтовке, номера отсутствуют везде, следов их убирания - нет, их там изначально и не было.

[vasiliii]

Приклад сверху

[БудемЖить]

Я про приклад.
Если на карабине нет круглого большого клейма приёмной комиссии, то отсутствие серийного номера на нем имеет простое объяснение. Этот карабин из числа не принятых приёмной комиссией завода (сейчас военная приёмка). Он не принят "в казну" по каким то причинам которые мы не знаем. Может имел какой-то дефект.

[vasiliii]

Вот передний элемент деревяшки, в родном воронении, ржа пошла

[vasiliii]

Изначально написано БудемЖить:
Я про приклад.
Если на карабине нет круглого большого клейма приёмной комиссии, то отсутствие серийного номера на нем имеет простое объяснение. Этот карабин из числа не принятых приёмной комиссией завода (сейчас военная приёмка). Он не принят "в казну" по каким то причинам которые мы не знаем. Может имел какой-то дефект.

А клейма сбоку на железе? Все есть

[БудемЖить]

Ну и что что есть? Окончательную приёмку карабин в целом не пошёл.
Клеймо на приклад ставились после неё.

[vasiliii]

Изначально написано БудемЖить:
Ну и что что есть? Окончательную приёмку карабин не пошёл.

Понял, но я почитал, Бердан 1 тоже были без номеров в какой-то партии.

[БудемЖить]

Бердан 1 это другой случай. Там тоже имеется объяснение. Похожее, но другое.

[vasiliii]

Изначально написано БудемЖить:
Бердан 1 это другой случай. Там тоже имеется объяснение. Похожее, но другое.

Любопытно, как обсуждаемая казачка так сохранилась.

[vasiliii]

Еще такой момент, когда на дерево смотришь прямо, то оно имеет обычную структуру, а если зайти сбоку, то она зебра

[БудемЖить]

Существует 100500 объяснений хорошей сохранности антикварного оружия. Но для точного объяснения нужно знать биографию предмета.

[БудемЖить]

Дорогой наш Василий! Вы все таки прочтите мою книгу о клеймах на оружии. Уже который раз пишу: в ней есть ответы на большинство ваших вопросов по маркировке оружия. И по данному случаю в ней тоже имеется объяснеие которое я и привел выше. Я понимаю что задать вопрос на форуме и дождаться ответов участников это проще чем читать скучные книжки. Но как я понимаю, военный антиквариат это ваш "хлеб". В таком случае знать базовые источники просто необходимо! Вам ведь уже не надо переворачивать горы первоисточников или спецлитературы 19-начала 20 века. Нужно просто прочесть выжимку из этого массива знаний и запомнить, в общем, не очень большой объем информации. И тогда и у вас вопросов будет меньше, и славу эксперта который получает знания исключительно способом опроса участников на Ганзру, не заработаете.

[Durimar]

Бердан 1 это другой случай. Там тоже имеется объяснение. Похожее, но другое.

Руслан, можно полюбопытствовать какое? Хочу сравнить со своей версией.

[vasiliii]

Изначально написано БудемЖить:
Дорогой наш Василий! Вы все таки прочтите мою книгу о клеймах на оружии. Уже который раз пишу: в ней есть ответы на большинство ваших вопросов по маркировке оружия. И по данному случаю в ней тоже имеется объяснеие которое я и привел выше. Я понимаю что задать вопрос на форуме и дождаться ответов участников это проще чем читать скучные книжки. Но как я понимаю, военный антиквариат это ваш "хлеб". В таком случае знать базовые источники просто необходимо! Вам ведь уже не надо переворачивать горы первоисточников или спецлитературы 19-начала 20 века. Нужно просто прочесть выжимку из этого массива знаний и запомнить в общем не большой объем информации. И тогда и у вас вопросов будет меньше, и славу эксперта который получает знания исключительно способом опроса участников на Ганзру, не заработаете.

Я собираю книги, но вот не разу их не открывал, мне всегда нравилось работать с вещами в живую, никак не научусь с книгами так общаться. Большинству людей важно состояние вещи, а вот такие вопросы по номерам возникают редко, это как раз тот случай. Состояние и оригинальность, почти, любой вещи я могу определить легко, а вот какие-то клейма, да, все уложить в голову крайне сложно, их значение. Тут вопрос ещё в том, что важнее, теория или практика. Совместить это реально сложно. Я тут вопросы задаю, чтоб материал накапливался, чтоб раздел пополнялся и жил, я не боюсь где-то ошибиться.

[vasiliii]

Изначально написано Durimar:

Руслан, можно полюбопытствовать какое? Хочу сравнить со своей версией.

Озвучьте свою версию пожалуйста

[vasiliii]

Изначально написано БудемЖить:
Существует 100500 объяснений хорошей сохранности антикварного оружия. Но для точного объяснения нужно знать биографию предмета.

Ну в данном случае я хочу Вам сказать, что то, что в этой теме я показал, трудно объяснить, так как аналогов я не вижу этому. 95% берданов - это винтовки с утратами, без номеров второй Бердан я не встречал.
У меня нет объяснения его сохрану, предыстории у вещи нет.
Ржавчина меня наводит на мысли, уже их озвучил. Предмет интересный, поэтому я и начал его изучать детально.

[БудемЖить]

Тут вопрос ещё в том, что важнее, теория или практика. Совместить это реально сложно.

Я вас уверяю, что когда я работал над книгой, без практики не обошлось. Сведения в ней приведены на основе анализа статистически значимого количества однотипных предметов, выявленных в нескольких музеях, а это порою составляло несколько десятков образцов. И все нормально в голове совмещается. И у тоже вас получится.

[БудемЖить]

Руслан, можно полюбопытствовать какое?

Озвучу. Все изученные мной ВБ-1 были выпущены, понятно, в США, имеют приемное клеймо ПК, и приняты, естественно, Буняковским. Но это все были винтовки доставленные в Россию по известному контракту в строго установленном количестве 30.000 штук. Однако в период до сдачи готовых винтовок русским приемщикам-военпредам в США, на заводе Кольта наверняка было изготовлено какое-то количество винтовок установочной партии, которые по контракту заказчик не получал - это была собственность фирмы. На такие винтовки русские приемные клейма не ставились, и с большой вероятностью серийные номера тоже могли не ставиться. Эти винтовки остались в США и в Россию не поставлялись. И потом ими могли распорядиться как угодно, и наверняка продали.
Тоже и после выполнения русского заказа на изготовление винтовок: поскольку нового заказа на ВБ-1 не последовало (а фирма его очень ждала и готовилась), то на заводе наверняка оставался задел готовых частей. Куда-то в другое место пристроить потенциальный выпуск ВБ-1 так же было невозможно - они были спроектированы под новый специальный русский патрон, которого ни у кого к тому времени не было. Что бы добро не пропадало, их могли собрать в целые винтовки и так же реализовать на местном оружейном рынке, благо и патроны к ним выпускались так же в США. Но русских приемных клейм на таких винтовках тоже не будет, да и серийных номеров скорее всего тоже присутствовать не должно: контракт выполнен, оплачен и закрыт - новые винтовки официально не должны были выпускаться.
Такие объяснения.

[Durimar]

В целом созвучно моей версии. Но добавлю кое-что. В каких-то американских источниках (вот убей, не вспомню в каких!) попадалась мне такая информация, что контрактов на русские винтовки у Кольта было два: первый на тридцать тысяч, а второй не помню на сколько (вроде бы на столько же). Первый всем известен и выполнен, русскими источниками подтверждается. А вот второй... Там же утверждалось, что по второму контракту было изготовлено несколько тысяч винтовок. В общем, в то, что второй контракт был заключен, я не верю, а вот в то, что он прорабатывался - очень даже. Ну кто же мог представить, что русские в очередной раз примут на вооружение другую винтовку? И допускаю, что американцы, веря в то, что новый контракт будет заключен, не стали останавливать производство после выполнения первого контракта, а продолжили производство вплоть до того момента, когда стало понятно, что дело не выгорит. Вот эти-то винтовки и остались непронумерованными, поскольку в Россию не отправлялись. Но сразу оговорюсь, что это только мои размышления, не более того.
Ну а почему винтовок без номеров известно гораздо больше чем винтовок с номерами? По моему, тут все очевидно. Винтовки без номеров остались в Штатах и достались гражданским. Русские же армейские винтовки (с номерами) сгорели где в огне войн, а где и в мартене, и на территории бывшего СССР сохранились, как правило, только в музеях.