Сравнение вооружения армий оси и армий союзников ВВ2

[Vigilante]

Эти "знатоки" отрабатывают нынешнюю линию партии, пользуясь авторитетом исследователей и верой в архивы и немецкий порядок, а также тем, что большинство их слушателей не могут или не будут проверять инфу.

[Уланов]

Изначально написано Dmitry&Santa:

Так что в любимой стрелковке РККА почитай идилия, если с летчиками и моряками сравнивать.

Так не бывает(с) и не было. Просто известно про это меньше.

[Кумихо]

"верой в архивы и немецкий порядок"
Вы, дорогой Vigilante , про советские документы расскажите тогда уж, пару слов.
Составяли табличку люди по боевым потерям ВВС РККА,

документы читали, считали, старались. Да вот толку с этого...
1942 год: Сбито в воздушных боях 1718, сбито ЗА 541, уничтожено на аэродромах 204, итого около 2500. А ещё почти 5 800 самолётов "не вернулись из боевого вылета".
Какая аналитика потерь доступна исследователю, если в 70% случаев причина потери самолёта неизвестна?
1943 г. На почти 6300 "да, знаем что случилось", всё ещё более 3 100 "хрен его знает, что случилось".
Как сравнить эффективность советских и немецких истребителей, если за 1943 год в воздушных боях ИА ВВС РККА потеряла 2370, а "не возвращенцев" аж 1750?
Ну? Как вам советские документы? )
С уважением...

[андрэ]

[/B]

все верно - Красная Армия ( ее высшее руководство) всегда страдала "гонкой за количеством" забывая о качестве

за качество в иные годы гнались так что расстреливали без долгих разговоров и разбирательств.история производства т 34 очень показательна в этом плане.и уж никак не получится свалить на качество пройопы во второй мировой как не получается свалить их на количество.

[Vigilante]

Изначально написано Кумихо:
Я дико извиняюсь, но... А кто из людей, писавших тут восторженные речи про 30 000 выпущенных У-2, восклицая при этом "да не уж то у кого-то учебных самолётов было больше?" проверял статистику выпуска вспомогательной авиации у наших заклятых союзников?
...
Как сравнить эффективность советских и немецких истребителей, если за 1943 год в воздушных боях ИА ВВС РККА потеряла 2370, а "не возвращенцев" аж 1750?

Стало быть, эта ваша серия постов в лучшем случае была стёбом, преследующим цель показать, что данных об уровне подготовки и эффективности истребителей слишком мало, и поэтому каждый мнит об этом как ему нравится.

[Кумихо]

Стало быть, эта ваша серия постов в лучшем случае была стёбом

Попыткой отрезвить головы людей, показать им, что безудержная похвальба, противоречащая элементарным знаниям выглядит весьма сомнительно.
Ну, реально! Какой смысл склонять глаголом немецкие документы, если советские из-за статистических чёрных дыр, - "не вернулся из боевого задания", "неучтённая убыль", - сжирающих бессчётные тысячи самолётов, даже не поддаются нормальному осмыслению?
Ведь аналитическая работа - это не только логическое мышление, но и данные. А если причина потери от 45 до 70% самолётов не установлена... тут хоть семь пядей во лбу имей, хвосты с хвостами не свести.
Берём опять же вышеприведённую таблицу.
Потери советских истребителей в воздушных боях из официальных документов: 1941 - 1380 шт, 1942 - 1134 шт, 1943 - 2373 шт, 1944 - 1585. (понимаю, 41-год не полный год, а половинка, но идею вы уловите).
Итак, во время господства Люфтваффе в воздухе (41-42) потери 2514 самолётов. В период, как меня уверяют историки и закоренелые патриоты, когда советская авиация завоевала господство в воздухе (отечественные самолёты стали лучше немецких, лётчики стали лучше "гансов" и пррр), потери нашей ИА в воздушных боях, не пойми с какого перепуга, подскакивают до 3958 машин, т.е. почти 1,6 раза.
Напоминаю, что на 22 июня против СССР двинули 20 истребительных групп, а в 43-44 их осталось на востоке всего в районе дюжины.
Итого:
- Качество самолётов подтянули? Подтянули.
- Лётчиков учить хорошо стали? Стали.
- Боевого опыта набрались? Набрались!
- Силы немецкой ИА уменьшились на 40%? Уменьшились.
А потери выросли. И заметно.
Помните сказку про Федота-Стрельца? Царь, что сказал?
- Как всё это, вашу мать, извиняюсь, понимать?
То же самое и со вспомогательной авиацией. Сначала открываем тырнет, изучаем пусть и поверхностно: кто, сколько, чего, какие ТТХ и пррр., а уже потом начинаем диалог.
Но... "это же не наши методы!"
С уважением...

[Кумихо]

каждый мнит об этом как ему нравится

А вы как хотели? При отсутствии вменяемых данных этот бардак вообще можно интерпретировать как угодно.
К примеру, М.Солонини /нравится Вам этот человек и его книги или нет - вопрос десятый) считает, что за огромными цифрами графы "не вернулись из боевого вылета" стоит чрезвычайно высокая аварийность в советских ВВС.
Я считаю, что это свидетельствует о низком уровне подготовки и плохой слётанности лётчиков. Малочисленные группы советских самолётов в боях "на раз-два" распадались, даже пары часто не выдерживали "столкновения с реальностью"!, и гибель-вынужденные посадки-прыжки с парашютом из горящих самолётов происходили вне визуального контакта с товарищами по бою.
Именно так погибла знаменитая Лидия Литвяк. ЕМНИП командование советских ВВС, расстроенное этой потерей, на официальном уровне устроило разнос командирам авиасоединения, в котором воевала легендарная Белая Лилия Сталинграда. В документе прямо указано: несмотря на то что уже воюем два года (!) в истребительной авиации куча проблем, в том числе и со взаимодействием в бою, со слётанностью пар-звеньев-эскадрилий, что и приводит к потерям по невыясненым причинам.
У кого-то будет своя версия, своя интерпретация цифр потерь ВВС РРКА.
И винить людей сильно не стоит - надо было пилотов нормально учить и "слётывать" друг с другом, и документацию нормально вести. Тогда и вопросов было бы меньше. А так...
С уважением...

[Кумихо]

ЕМНИП

В принципе, не изменила.
В отчёте о боевой работе 73-го гв.иап за май 1943 года по действиям личного состава прошлись без стеснений:
"'Все вылеты на сопровождение (всего три) сопровождались воздушными боями. Бои показали недостаточную слётанность пар наших истребителей, вследствие чего во время завязки воздушного боя пары теряли друг друга и бой носил одиночный характер, что неизбежно не могло не принести ущерба.
Так, например, 06.05.1943 при сопровождении Пе-2 на аэродром Сталино при встрече с 'Мессершмиттами' благодаря недисциплинированности и неслётанности пары рассыпались, бои носили одиночный характер. В результате боя, несмотря на небольшое количество истребителей противника, погиб гвардии подполковник Баранов, который был брошен своим ведомым гвардии капитаном Верблюдовым.
07.05.1943 произошла та же ошибка, как следствие погиб штурман полка гвардии капитан Куценко, который также был покинут своим ведомым гвардии старшим сержантом Байковым. 30.05.1943 ошибка повторилась, но поводом потери своих ведущих был огонь ЗА на подходе к цели. Ведомые (молодые пилоты), попав под огонь ЗА, желая избегнуть поражения, откололись от ведущих пар. Так, например: ст. сержант Сошников потерял гвардии ст. лейтенанта Буренко, гвардии ст. сержант Байков - гвардии лейтенанта Филимонова, гвардии мл. лейтенант Плеханов потерял гвардии капитана Верблюдова. В результате, когда появились 'Мессершмитты', пары были расстроены, бой принял индивидуальный характер, отсутствовали взаимопомощи и выручка в бою, что привело к гибели гвардии ст. лейтенанта Буренко и был подбит гвардии капитан Верблюдов.
Все эти случаи характеризуют ещё слабую слётанность пар, ведомые молодые пилоты встретившись впервые с такой обстановкой терялись, делали большие глаза и в итоге мы потеряли свои основные кадры, как Командира полка гвардии подполковника Баранова. Штурмана полка Куценко и командира эскадрильи Буренко."
Абсолютно ни чем в лучшую сторону не выделяется и 1 августа:
"Свои потери: два Як-1 гв. мл. лейтенант Литвяк и гв. сержант Угаров сбиты в воздушном бою. Лётчики, по-видимому, погибли. Три Як-1 гв. ст. лейтенант Сальников, гв. ст. сержант Евдокимов и гв. сержант Мацевой не вернулись с боевого задания. Один Як-1 гв. мл. лейтенант Фомичёв подбит в воздушном бою, произвёл вынужденную посадку на живот в поле. Самолёт разбит, лётчик возвратился в часть."
Потеряно сразу шесть Яков, в т.ч. три пресловутая категория "не вернулся из боевого вылета".
Вот такая невесёлая картина для весны-лета 1943 года.
С уважением...

[Уланов]

Изначально написано Dmitry&Santa:

так и по обученности личного состава.

Отчеты инспекторских проверок стрелковых частей читать не пробовали? Там про уровень обученности и остальное писали много разных слов.

Изначально написано Dmitry&Santa:

Речь о среднем уровне стрелковки, позволяющем решать стоящие перед личным составом с стрелковым оружием боевых задач.

Смотрим, например, рапорты частей о количестве дисков на пулеметы ДП, о проблемах с полотняными лентами к "максимам". Долго думаем, позволяют ли они решать те же задачи, что и единый МГ или у немца с этим все же получше было?

[obgist]

А потери выросли. И заметно.

А самолеты сбивают только другие самолеты? Разве ПВО никакой роли не играют?
О как....
PS И да, вот такой вопрос...
А куда записывали самолеты, которые были на ремонте или в нелетном состоянии на аэродроме после отступления?
PPS И да, чуть не забыл..
А на 41-й год самолеты, например, тех же финских ВВС куда запишем? Всего-то 506 штук (и те же 504 румынских. Кстати, и венгерские 90, но и июля...), но тем не менее - они-то тоже гибли..
Немцы их в потери люфтваффе записали?
Или они были не в люфтваффе и их не записали в потери?
PPPS
На 1 января 1942 года кроме немцев на советско-германском фронте против СССР действовало 425 самолетов стран-сателлитов (финских - 160, румынских - 165, венгерских - 50, итальянских - 50).
На 1 июля 1942 года на советско-германском фронте против СССР действовало 580 самолетов стран-сателлитов (финских - 295, румынских - 165, венгерских - 50, итальянских - 70
По состоянию на 18 ноября 1942 года 310 - финских, 250 - румынских, 70 - итальянских, 150 - венгерских..
На 1 января 1944 года на советско-германском фронте против СССР действовало 540 самолетов союзников фашистской Германии (финских - 360, румынских - 110, венгерских - 70, по ВВС Италии данных нет).

[андрэ]

Кстати, и венгерские 90

с ними ещё сложнее-в конце войны оне против немцев воевали-вот как их считать?

[Parabellum]

ех же финских ВВС куда запишем? Всего-то 506 штук (и те же 504 румынских. Кстати, и венгерские 90, но и июля...

На 1 января 1942 года кроме немцев на советско-германском фронте против СССР действовало 425 самолетов стран-сателлитов (финских - 160, румынских - 165,

а откуда такие цифры, хотелось бы услышать? заодно с указанием моделей самолетов и их назначения.
а то в одной сторочке - по 500 и финских и румынских.. а в другой через полгода уже по 160.
этак весь карельский перешеек должен быть завален ошметками - 350 еропалнов то посбивать.

[Parabellum]

а вот то, что нашлось по румынам навскидку
Всего Румынские Королевские ВВС имели в своем распоряжении 621 боеспособный самолет, из них 276 боевых самолетов (а именно 82 разведчика (IAR-37, -38, -39), 121 истребитель (PZL-11, He-112, Hurricane Mk.1), 34 бомбардировщика (S.M.-79, Bloch M.B. 210), 21 легкий бомбардировщик (Potez-63, Bristol Blenheim) и 18 гидросамолетов Savoia). Еще 440 самолетов находились в летных школах и центрах подготовки. В штате числилось 1947 пилотов, летнабов, бортрадистов, бортмехаников и бортстрелков
http://www.airwar.ru/history/a.../romania41.html
по веграм и их матчасти
http://www.airwar.ru/history/a.../hungary41.html
Как видим, матчасть ВВС Венгрии была устаревшей. Например, Fiat-32 и Ju-86 'вышли в тираж' еще во время войны в Испании. Лучшие из принимавших участие в боях мадьярских самолетов Са-135, Не-111 и Re-2000 приблизительно соответствовали советским ДБ-3 и ЛаГГ-3.
по финам быстро не нашел, но если правильно помню, Бф109 они получили сильно позже 22 июня и в очень скромных количествах
а в зимнюю войну матчасть у них была не самая новая и не самая "боевая "
http://www.airwar.ru/history/l...nd/finland.html

[андрэ]

Как видим, матчасть ВВС Венгрии была устаревшей.

это в 41м-речь не за начало войны.потом вполне себе на худых летали.

[Parabellum]

это в 41м-речь не за начало войны.потом вполне себе на худых летали

ну как сказать.. первые 12 мессеров они получили только в конце 42 г.
а дальше - "с 1 января 1943 г. по 31 марта 1944 г. Германия предоставила в распоряжение своего союзника внушительное количество боевых самолетов - 147 штук: 1 Do 215В4, 66 Bf 109(12Р4В,40С2и 14 G6), 51 Ju 88A-4, С и D, 13 Ju 87D-3 и D-5 и 16 FW 189"
http://www.airwar.ru/history/a.../hungary43.html

[Кумихо]

А самолеты сбивают только другие самолеты? Разве ПВО никакой роли не играют?

Смотрим табличку.
Потери: сбито в воздушных боях, сбито ЗА, уничт. на аэродр., не вернулись.
1941: 2698 + 1146 + 1889 + 3500 = 9233 (20иг)
1942: 1718 + 541 + 204 + 5796 = 8259 (18иг)
1943: 3905 + 2234 + 239 + 3122 = 9500 (13иг)
1944: 2902 + 2810 + 210 + 1926 = 7848 (11иг)
1945: 966 + 1748 + 38 + 817 = 3569
Итого, примерно 38 400 самолётов, списаны в советских документах как боевые потери. Из них примерно 15 000, 40% (!) не вернулись из боевого вылета. В 1942-ом процент "потеряшек" достиг просто чудовищного значения - 70%, в 1943 примерно 33%, и даже в 44ом четверть потерь.
Как я уже писал, при таких статистических дырах говорить об анализе данных не приходится, можно только вести оценочные суждения, да и то с такими "допусками", что очередной завод имени Ильича года этак 1925 - это образец для подражания. Ну, вы поняли шутку юмора.
Что делать? Давайте так, что б всех "обсчитать" по одной системе - это очень важно. Для каждого года складываем цифры "сбит в воздушном бою" + "не вернулся" предполагая, что 60% "потеряшек" сбиты ИА противника. Делим на число месяцев. И делим на число немецких истребительных групп на фронте на середину года. Получим некий коэффициент эффективности немецкой ИА, и проследим его динамику.
1941 : 2698 + 2100 = 4800 прим. 4800/6=800. 800/20=40. (у нас же с 22 июня, пол года боевые действия шли, примерно)
1942 : 1718 + 4560 = 6200 прим. 6200/12=520 520/18=29.
1943 : 3905 + 1870 = 5700 прим. 5700/12=480 480/13=37.
1944 : 2902 + 1150 = 4050 прим. 4050/12=340 340/11=31.
Как видно из этого оценочного суждения, эффективность действия немецкой истребительной авиации похожа. Не одинакова, но похожа. Причём опять же, прошу заметить, 1943 год мало чем отличается от 1941 ого! Да и 44-ый то же ничем особо не порадовал.
С уважением...
ps я понимаю, что в 43 потери ИА vs ЗА были 1,7:1, в то время как в 1944 1:1, но проблема в том, что в 43-ем "не вернувшихся" заметно больше, посему и там и там беру 60%. С иными вводными имхо можно только ещё больше запутаться.
В любом случае, опять же на моё скромное мнение, ни о каком многократном ( три раза! пять раз! кто больше?)снижении эффективности действий немецкой ИА говорить не приходится.

[андрэ]

Отчеты инспекторских проверок стрелковых частей читать не пробовали? Там про уровень обученности и остальное писали много разных слов.

а те же отчёты противника сами то почитать пробовали? или у врагов как обычно по определению полный орднунг?

[андрэ]

Что делать?

а ничего. слишком много неизвестных чтоб считать.

[Кумихо]

А самолеты сбивают только другие самолеты? Разве ПВО никакой роли не играют?

Я пытаюсь дать оценку действий ИА. ЗА тут ни при чем.

А куда записывали самолеты, которые были на ремонте или в нелетном состоянии на аэродроме после отступления?

Ну уж не в потери в воздушных боях точно. Это т.с. непреодолимые обстоятельства. Та же американская AVG получила самые большие единовременные потери в самолётах при прорыве японцами бирманского фронта. Пришлось сжечь больше 30 "Хоков" емнип.
Я ж не предлагаю советскую "неучтённую убыль" 1941 года вот так вот целиком списывать на воздушные бои!
Что касается сателитов германии... мизерное число их истребителей (по сравнению с ИА СССР и III Рейха) - это такие копейки, что даже считать их нет никакого смысла.
С уважением...

[Кумихо]

1943 год мало чем отличается от 1941 ого

И, имхо, тому есть вполне логическое объяснение.
До ВОВ, в советских ВВС существовала, и вполне на системной основе работала сеть лётных училищ и школ. При всех проблемах, более-менее по вменяемым программам пилотов учили. Те, после выпуска, попадая в строевые части, к примеру, в 1939 году, получали возможность налетать до войны пару сотен часов, а кто попал на Финскую так наверно и больше.
А дальше пришла война, и она сломала в стране многое построенное с таким трудом! И система подготовки боевых пилотов просто не стала исключением.
Вполне можно, к примеру, почитать Драбкина "Я дрался с асами люфтваффе" - как раз про пилотов, пришедших на фронт на замену павших в начале войны.
Биографии очень похожи. Аэроклуб, училище (где пусть и с не таким большим налётом как хотелось бы, но хоть как-то готовили): КМБ, теория, У-2, УТ, УТИ, а потом война... И понеслось! Из учились уходят инструкторы, из училищ изымают И-16 хоть в сколь нибудь вменяемом техническом состоянии, начинаются проблемы с ГСМ. Т.е. возможность готовить "желторотиков" быстро уменьшается. Потом прилетает большой и пушистый зверёк, называется эвакуация. Вокзал-пирон-вагон-колёса - голая степь под Саратовым (Урал, за Урал, Азербойджан и пррр.). А там... страна чудес! Землянки, отвратительное питание, холод без дров и угля, пара самолётов на сто курсантов, вечное ожидание подвоза горючего, налёт пару часов за пол года. Дальше - "путешествия" по таким вот "училищам", ЗАПАм, где можно было "за семь месяцев выполнить всего несколько ознакомительных полётов на P-40" - это не моя фантазия. Это цитата! см Букчин Семен Зиновьевич .
Итог: формально "маринуя" курсанта в лётном училище и ЗАПах год-два а то и больше, на фронт приходит "тридцатичасовое" пополнение, часто фактически без опыта стрельбы по воздушным мишеням.
И стоит ли удивляться после этого потерям 43-его? ИМХО не стоит.
С уважением...

[Eskoff]

Открою для вас секрет. Можно в Ворде всё написать, отредактировать, накачать фоток,и копированием выложить, чтобы с каждым постом тут на форуме не мучатся по пол часа. Только, чшшш! Это тайна.

Можно. Можно заранее сделанную заготовку использовать. Не обязательно автором сообщения. Чел на работе, старается делать все эффективно.
По поводу - "мучатся полчаса".
Нет никаких мучений, если текст набираешь сам. Картинки вставляются сразу же - если не больше одной.
Если больше одной - так же не проблема, можно сделать одно длинное сообщение, в котором несколько самолетов (как в данном случае) от одной фирмы или от одной страны выкладываются.
Зачем двойная работа, если на форуме просто для общения?
А вот если надо "сделать вброс", и что бы между твоими сообщениями никто не влез - тогда да, двойная работа себя оправдывает.

[Кумихо]

что бы между твоими сообщениями никто не влез

И это то же. Не нарушится последовательность повествования.

Чел на работе

Я действительно на работе. Но писал статью по УТС-ам в свободное от работы время. Просто хотелось товарищам показать некорректность их высказываний. Нет смысла вопрошать "да не уж-то кто-то сделал учебных самолётов больше?" когда да, Штаты и Британия выпустили их гораздо больше.
С уважением...

[obgist]

а откуда такие цифры, хотелось бы услышать? заодно с указанием моделей самолетов и их назначения.

'Справочник по боевому составу вооруженных сил Германии', Библиотека Военно-научного управления Генштаба, инв.? 244, шифр АТО, А835.
'Германская армия во второй мировой войне (в цифрах)', М., Воениздат, 1946
'Краткий обзор численности, группировки и действий авиации противника в период Отечественной войны 1941-1945 гг.'. Главный штаб ВВС, УиРИО, инв.? 1332,
'Германская армия во второй мировой войне (в цифрах)', М., Воениздат, 1946
Спецархив ГШ ВС, ф.1943 г.
Спецархив ГШ ВС, ф.1944 г.
Бюллютень ? 37 Штаба ВВС КА 'Численность, распределение, группировка и общая характеристика действий ВВС Германии на советско-германском фронте в 1944 году
http://stsokol.ru/vvs_tsifra/gl_2/2.22.html

Что касается сателитов германии... мизерное число их истребителей (по сравнению с ИА СССР и III Рейха) - это такие копейки, что даже считать их нет никакого смысла.

Порфирий Петрович говорит Раскольникову:
"Нехорошо, батенька... За двадцать копеек старушку убили."
На что Раскольников отвечает:
"Не скажите, Порфирий Петрович, не скажите... Пять старушек - уже рубль."
PS

а то в одной сторочке - по 500 и финских и румынских.. а в другой через полгода уже по 160.
этак весь карельский перешеек должен быть завален ошметками - 350 еропалнов то посбивать.

Порфирий Петрович говорит Раскольникову:
"Нехорошо, батенька... За двадцать копеек старушку убили."
На что Раскольников отвечает:
"Не скажите, Порфирий Петрович, не скажите... Вы Достоевского вообще в школе читали? Не 20 копеек, а 317 рублей, около 300 тысяч на современные деньги. И кстати, почему мы не с тире, а в кавычках разговариваем?"

[Parabellum]

'Справочник по боевому составу вооруженных сил Германии', Библиотека Военно-научного управления Генштаба, инв.? 244, шифр АТО, А835.
'Германская армия во второй мировой войне (в цифрах)', М., Воениздат, 1946
'Краткий обзор численности, группировки и действий авиации противника в период Отечественной войны 1941-1945 гг.'. Главный штаб ВВС, УиРИО, инв.? 1332,
'Германская армия во второй мировой войне (в цифрах)', М., Воениздат, 1946
Спецархив ГШ ВС, ф.1943 г.
Спецархив ГШ ВС, ф.1944 г.
Бюллютень ? 37 Штаба ВВС КА 'Численность, распределение, группировка и общая характеристика действий ВВС Германии на советско-германском фронте в 1944 году

да-да-да . там еще напишут что и Тигры у финнов были
вы, как обычно, слегка чуть чуть приврали ну бывает.
500 самолетов у финнов было.. но каких ?
"Финская авиация (командующий генерал-майор Ярл Лундквист) к началу июня 1941 года имела около 500 самолётов разных типов, из них в боевых частях 206 самолётов - 159 истребителей и 22 бомбардировщика[1], прочие - вспомогательные и учебные машины. По другим данным, ВВС Финляндии на 22 июня 1941 года насчитывали 307 боевых самолётов.[2] 193 боеготовых самолёта дислоцировалось на 17 аэродромах, причем ни на одном из них не находилось одновременно более 27 машин."
это из вики

https://coollib.com/b/292671-s...-fotoarhiv/read
"Истребительный полк LcR 2 располагал 94 самолетами в трех эскадрильях: Брюстеры в LeLv 24 (финны сменили аббревиатуру Lentolaivue с LLv на LeLv), Фиаты G 50 в LeLv 26 u MS 406 в LeLv 28. В юрой истребительный полк, LeR 3, имел 61 истребитель в двух эскадрильях - LtLv 30 и LtLv 32, преимущественно это были Фоккеры D.XXI. Последняя получила на вооружение Кертисс 'Хок' 75А. Бомбардировочный полк LeR4 имел на вооружении 22 'Бленхейма' в трех эскадрильях - LeLv 42, L.cLv 44 u LeLv 46.Кроме того, имелось ещё 58 самолетов в пяти эскадрильях, на которые были возложены задачи разведки, поддержки войск и морские операции. Таким образом, ВВС Финляндии имели 213 самолетов первой линии. Советские ВВС располагали на финском фронте приблизительно 500 самолетами"
"Боевой и численный состав финской авиации выглядел так к 25-му июня 1941 года:
2-й истребительный полк (Lentorykmentti 2, LentoR 2):
24-я эскадрилья (Lentolaivue 24) - 33 Brewster B-239;
26-я эскадрилья - 26 Fiat G.50bis Freccia и 1 Fokker D.XXI;
28-я эскадрилья - 27 Morane-Saulnier MS.406.
3-й истребительный полк:
30-я эскадрилья - 20 Fokker D.XXI и 5 Hawker Hurricane;
32-я эскадрилья - 32 Fokker D.XXI.
4-й бомбардировочный полк:
42-я эскадрилья - 9 Bristol Blenheim Mk.I;
44-я эскадрилья - 8 Bristol Blenheim Mk.I;
46-я разведывательная эскадрилья - 3 Bristol Blenheim Mk.IV, 4 ДБ-3 и 1 Douglas DC-2.
Кроме этого имелись отдельные эскадрильи:
6-я эскадрилья (морская) - 5 И-153, 2 Koolhoven FK.52 и 3 СБ;
12-я эскадрилья (разведывательная) - 6 Fokker C.X и 3 Curtiss P-36 Hawk;
14-я эскадрилья (разведывательная) - 8 Fokker C.X и 3 Gloster Gladiator;
15-я эскадрилья (морской разведки) - 1 Heinkel He.115 и 2 Junkers K.43;
16-я эскадрилья (разведывательная) - 4 Fokker C.X, 3 Westland Lysander и 6 Gloster Gladiator.
Всего финская армия располагала 215 боевыми самолётами, из которых 144 истребителя и 17 бомбардировщиков."
в разных источниках цифры чуть плавают, но все равно больше 215 боевых не набирается. причем исследованы и все типы применяемых самолетов (включая трофеи зимней войны ) и их распределение по эскадрильям и аэродромам.
но конечно, цифра 500 звучит гораааздо круче.

[obgist]

500 самолетов у финнов было.. но каких ?

О как..
Значит наших мы считаем все, а финские (немецкие, польские, итальянские, венгерские и т.д.) - выборочно...

вы, как обычно, слегка чуть чуть приврали ну бывает.

Вот прям в точку - и добавить нечего..
А то, что даже "хреновые вспомогательные" самолеты выполняли другие функции, которые позволяли высвобождать "нормальные" самолеты - это разве считается..
"Вы не понимаете, это другое" (с)

[Strelok13]

Изначально написано Кумихо:
На моё скромное мнение, эти данные свидетельствуют о том, что в ВВС РККА множество проблем так и не были по-настоящему разрешены даже в победной для советской армии второй половине войны. В том числе и вопрос качества подготовки лётного состава. Страна шла к победе (без сомнения очень важной и нужной!) под лозунгом 'Всё для фронта:', а учебным подразделениям ВВС и авиации ВМФ мало что перепадало. Не хватало буквально всего. Самолётов, особенно 'промежуточного звена': выпуск даже двухместных 'Ишачков' свернули в 1942-ом на цифре 3 400, не удосужившись ничего дать взамен!
Да и учебно-тренировочных истребителей УТИ-26

было произведено 186 штук. Сто восемьдесят шесть, Карл! На 36 000 боевых Яков! Что помешало из 6 400 Як-7, тысячи четыре выпустить в варианте УТС? Что-то помешало... 36 000 - 4 000 = почти такое же число в 32 000 штук. Но, нет, 'это же не наши методы!' Наши методы - в гомеопатических количествах, 590 самолётов, производить Як-7В, 'вывозной', с неубирающимся шасси:

Перлы отечественных историков, типа 'это количество полностью удовлетворяло потребности ВВС', оставляю на их совести:

Мне немного лень искать данные о выпуске двухместных Спитфайров, Аэрокобр и Мустангов, но их всех вместе было меньше, чем УТИ-4 в разы. Немцы вообще двухместный Bf.109G-12 в 1943 переделывать из старых начали.
Кто ещё треть серии основных истребителей делал учебными? Куда их всех дели, на них должны были получить подготовку десятки тысяч курсантов.
Частные лёгкие самолёты имеют к подготовке военных пилотов маленькое отношение. Кто-то на них научился летать, но надо что бы учился не кто-то, а именно курсант в училище. И не на легкомоторном самолёте, а на близком к боевому. В СССР самолёты были государственные, и подготовка пилотов была организована государством.

[Кумихо]

Мне немного лень искать данные о выпуске двухместных Спитфайров, Аэрокобр и Мустангов, но их всех вместе было меньше, чем УТИ-4 в разы.

Вы не уловили важный нюанс, дорогой коллега.
УТИ-4, будучи формальной переделкой боевого "Ишачка", де-факто гораздо ближе по ТТХ к таких машинам как "Тэксан", BT-9 с их скоростями 300-330 км/ч. Да, он типа побыстрее на "сотку", но тот же британский "Мастер" - то же почти 400 км/ч.
По сути это на 1941 год, уже "переходная" машина, т.к. боевые истребители новой генерации - это максимальная скорость от 550 км/ч (ЛаГГ-3) и до более 600 км/ч - МиГ-3.
В результате, в советских ВВС по отношению к американо-британским "друзьям" получается "дыра":
- соотношение учебных самолётов начального (или около того) обучения, со скоростями 150-230 км/ч СССР-Союзники вполне сопоставимо.
- а вот соотношение учебных самолётов скоростного "переходного" поколения (300-400 км/ч) просто ужасное: 1:8,5 (3 400 УТИ-4 vs 29 600 Тэксанов, Мастеров, Вэлиэнтов и прочих.)
Семь сотен УТИ-26 и Як-7В этот разрыв компенсировать не смогут. Их добавка к учебным "Ишачкам" ничего не изменит - почти 4 200 самолётов против 29 600 самолётов. Именно поэтому, я в своих постах и сокрушаюсь: ну почему 4000 "семёрок" не выпустили с двойным управлением?

По этой прозаической причине, в США и Британии не особо парились с выпуском двухместных УТ истребителей: армада учебных скоростных (300-400 км/ч) монопланов позволяла дать пилотам такой налёт на этих машинах, что в кабину Спитфайра, Киттихаука, Мустанга и прочих садился пилот на две головы лучше подготовленный, чем в СССР. Особенно во время войны.
С уважением...

[Кумихо]

В СССР самолёты были государственные, и подготовка пилотов была организована государством.

Опять мимо.
30 000 выпущенных У-2 - громадная цифра, моё почтение, как говорится, за такой успех. Но!
Значительная часть из них была выключена из процесса обучения пилотов. Я уже писал об этом подробно: ГВФ в самых разных областях, связь, санитарные, бомбардировщики и пр. Поэтому не корректно считать в Штатах и Британии только самолёты, построенные для училищ ВВС, а у нас всех скопом.
Считать надо по одной системе всех:
- сравниваем только самолёты в учебных структурах ВВС и авиации флотов.
или
- считаем всю "легкомоторку" скопом, от ночных бомбардировщиков, до гражданских "Пайперов" гонявших по Техасу койотов.
С уважением...

[MadLogic]

Опять мимо.
30 000 выпущенных У-2 - громадная цифра

С начала производства, с 1929 года, до окончания боевых действий, в 1945м(в контексте обсуждаемой темы), У-2/По-2 было выпущено около 3.500 штук.

[Кумихо]

С начала производства, с 1929 года, до окончания боевых действий, в 1945м(в контексте обсуждаемой темы), У-2/По-2 было выпущено около 3.500 штук.

Три с половиной тысячи? Откуда такая цифра?
Выпуск У-2 по заводам:

С уважением...