Опытное и экспериментальное оружие. Новая тема

[БудемЖить]

Уважаемые участники нашей ветки форума!
В силу неких особых обстоятельств, ведущий темы об опытном и экспериментальном оружии решил закрыть в ней комментарии и размещение новых материалов. Подозреваю что это надолго если не навсегда. Ну что же, в жизни бывает по всякому.
Однако опыт многих лет участия на форуме показал, что данная тема пользуется неизменным интересом участников и в ней случаются очень интересные находки и весьма продуктивные дискуссии высокого уровня (это не преувеличение). В этой связи состоялось согласованное решение открыть такую тему заново.
Взялся я за это дело. Тему всякого нового оружия люблю и хорошо понимаю и надеюсь что эти знания тоже внесут добрый вклад в полноту отображения вопроса. Так же здесь выложу ссылку на прежнюю тему об опытном оружии - в ней накопилось немало интересного, так что бы оно не пропало как еще одна существовавшая до нее аналогичная тема.
Опытняк наземной стрелковки СССР/РФ.
Ну и еще: в новой теме в отношении особо активных буянов и их многочисленных криптовоплощений остается в силе прежнее требование - вход им запрещен и будет пресекаться сразу и всеми доступными способами. Надеюсь кто это такие напоминать не нужно, а сами они знают. Традиционно не приветствуются срачи, целенаправленный флуд и т.п. негативные спецэффекты. Пожалуйста, держите себя в руках, а если кто не сможет сам, тому будем помогать.
В общем, можно приступать.

[БудемЖить]

В порядке начала темы хочу проинформировать участников о разрешении вопроса об одном достаточно известном опытном образце оружия - пистолете Ознобищева.
Я вообще короткостволом не интересуюсь и в эту тему не влезаю, не исследую, статей не пишу а предпочитаю читать. Но в данном случае обстоятельства подтолкнули вникнуть в этот пистолет. Даже не так: обстоятельства заинтересовали заняться таким исследованием, уж больно оригинальная машиной оказался этот пистолет. И - о чудо! - добрые люди из одной неожиданной организации прислали мне сведения о его конструкторе - Александре Николаевиче Ознобищеве! И даже его фото нашлось.
В общем, сел писать статью о всем этом явлении - пистолете и человеке Ознобищеве. Почти закончил. Когда где-то ее опубликую, выложу материал здесь.

[lisasever]

Изначально написано БудемЖить:
В порядке начала темы хочу проинформировать участников о разрешении вопроса об одном достаточно известном опытном образце оружия - пистолете Ознобищева.
...

Добрый день.
Заинтриговали, осталось показать. И, кстати, пишут, что храниться в Артиллерийском музее.
http://samlib.ru/e/enciklopedi..._obr_1925.shtml
https://author.today/reader/117644/940567

[БудемЖить]

И, кстати, пишут, что храниться в Артиллерийском музее.

Это давно не тайна. Еще со времен энциклопедии Жука.

осталось показать.

В статье все его и увидят. Занимательная концептуальная штучка.

[Сержант 2000]

пистолете Ознобищева.

Вот это здорово! Только вчера про него вспоминал и думал, что его в витрину из запасников не выставят.

[Hooke]

В общем, сел писать статью о всем этом явлении - пистолете и человеке Ознобищеве.

Отлично! Буду следить за темой и новыми свершениями на этой почве!)
А по Ознобищеву вот раннее обсуждение https://guns.allzip.org/topic/36/2167125.html

[БудемЖить]

Для витрины этот аппарат подходит мало, он суть есть просто диковина, интересная очень узкому кругу людей. Типа нас здешних. Поэтому статья с подробными фото будет намного информативней просто рассматривания шелезяки. К которой в этикетаже и пояснение толком не сделать. Статья то на 5 листов получилась!

[mpopenker]

отлично, спасибо за реанимацию темы.
От себя добавлю один любопытный ижевский эксперимент:

у этого автомата под патрон 5.45х39мм имеется весьма легкий затвор, связанный со стволом через секторную шестерню большого радиуса и зубчатую рейку. На одной оси с большой шестерней жестко посажена еще одна секторная шестерня меньшего радиуса, которая взаимодействует с зубчатой рейкой в нижней части ствольной коробки.

Таким образом, после выстрела затвор, двигаясь назад под давлением на него пороховых газов (через донце гильзы) увлекает за собой ствол, при этом за счет значительной разницы диаметров шестерней скорость отката ствола значительно меньше, чем затвора. Для уменьшения износа и ударных нагрузок зубчатая рейка в ствольной коробке установлена не жестко, а подпружинена и может слегка двигаться назад и вперед, смягчая пиковые нагрузки в момент выстрела. Стрельба велась с открытого затвора, так что, возможно, выстрел происходил в накате подвижной системы, но это не точно.

Увы, информации о том, кто сделал этот автомат нет, есть лишь предположения что это один из ранних прототипов, делавшихся в рамках программы "Абакан".
И да, конечно же спасибо концерну "Калашников" за возможность ознакомиться с уникальной коллекцией оружия КТЦ

[MiG]

Здравствуйте! А меня интересует опытный образец гранатомёта Таубина. Так в музее на сегодняшний день и остался единственный его экземпляр?

[БудемЖить]

Так в музее на сегодняшний день и остался единственный его экземпляр?

Насколько знаю, имеется как минимум еще один такой образец, более ранней модели (с газоотводной автоматикой). В музее ВОВ на Поклонной горе. Но может и еще где есть.

[Hooke]

В статье все его и увидят. Занимательная концептуальная штучка.

Пока автор скромно молчит... почитать про пистолет можно здесь

[БудемЖить]

Пока автор скромно молчит

Вы опередили меня! Пока я с работы добирался домой и ужинал с намерением потом разместить здесь ссылку - все уже все знают. Ну и хорошо: ведь статья для этого и писалась!

[Durimar]

Прочитал статью. Не понял два момента.
Исторический: если АУ указало, что осуществить проект пистолета Ознобищева не представляется возможным, то откуда же он взялся?
Технический: в статье указано, что принцип действия автоматики пистолета Ознобищева основан на откате свободного затвора с задержкой самоотпирания, однако далее неоднократно говорится, что затвор пистолета в момент выстрела заперт рычагом.
Может быть, уважаемый БудемЖить сможет пояснить эти вопросы (ну или хотя бы второй)?

[БудемЖить]

Может быть, уважаемый БудемЖить сможет пояснить эти вопросы (ну или хотя бы второй)?

Поясню, конечно. Первый вопрос и мне был очевиден. Документы которые мне удалось изучить не дают расширенного понимания позиции АУ по этому пистолету.
Могу лишь предположить, что АУ имело ввиду осуществление проекта пистолета в его полном виде, задуманном автором. Дело в том, что в осуществленном виде пистолет Ознобищева является действующей моделью оружия с воспроизведением лишь главных принципов задумки автора. Пистолет крайне несовершенен и выполнен кустарно. Например, что бы в нем отвести затвор рычагом взведения, нужно вручную повернуть запирающий рычаг и потом только нажимать на выступ скобы. В боевом оружии (или оружии разработанном по требованиям армии) такой функционал недопустим. А вот в бумажном проекте пистолета данная проблема решена и вообще чертеж выглядит заметно иначе чем имеющийся экспериментальный пистолет. Скорее всего, Ознобищев на полигоне "полуподпольно" кустарно и без специального задания и финанансирования ГАУ изготовил эту модель пистолета для демонстрации тех самых оригинальных принципов. Такое вполне могло быть и вообще случалось потом и много раз с целым рядом изобретателей и конструкторов. Потом пострелял из него, попробовал работоспособность принципа и подготовил предложение в ГАУ.
Но АУ было достаточно и изучения чертежа и документов к нему приложенных, что бы дать отрицательное решение по будущему проекта - не выполнять полноценный проект пистолета на принципах предложенных Ознобищевым. Так вижу.
Кстати, как раз весьма вероятная "незаконнорожденность" пистолета Ознобищева и отсутствие его в утвержденном списке опытных работ по стрелковому оружию АУ и позволила Ознобищеву забрать его с собой и потом передать в музей. Ведь чего нет на учете, то не должно находиться на складе, а то будут проблемы.
По второму вопросу. Свободные и полусвободные затворы суть есть затворы самоотпирающиеся. Их отпирание начинается сразу с началом движения пули по каналу ствола, замедляемое массой затвора или другими тормозящими его откат механизмами. Но все равно затвор во время выстрела или движется или его самоотпирание временно останавливается другими способами без применения механизмов жесткой связи с коробкой.
В отличие от описанных выше случаев, у пистолета Ознобищева затвор имеет жесткое запирание во время выстрела с помощью механизма, блокирующего (задерживающего) самоотпирание свободного затвора почти до самого покидания пулей канала ствола. После того как цикл выстрела завершается, пуля проходит ГОО в стволе, затем включается специальный механизм отпирания с газоотволдным приводом, который только освобождает затвор из запертого положения, после чего вполне обычным образом происходит самоотпирание свободного затвора. Вообще такой случай автоматики называется комбинированным, причем вариантов комбинаций бывает несколько, и примененный Ознобищевым - один из них. Как то так. Надеюсь получилось ответить максимально полно.

[Durimar]

По "историческому" вопросу я пришел к аналогичным выводам, но хотел уточнить, мало ли что...
А вот по "техническому" мы, видимо, не допонимаем друг друга. Вот эта фраза: "Принцип действия автоматики пистолета Ознобищева основан на откате свободного затвора" взята из вашей статьи. Надо понимать, в ней говорится о том, что затвор пистолета Ознобищева не имеет запирания? Но из дальнейшего текста статьи следует, что запирание все-таки есть. Да и постом выше вы тоже говорите, что

у пистолета Ознобищева затвор имеет жесткое запирание

Так что, фраза из статьи, которую я процитировал, ошибочна? Или я как-то не так ее понимаю?

[БудемЖить]

А вот по "техническому" мы, видимо, не допонимаем друг друга. Вот эта фраза: "Принцип действия автоматики пистолета Ознобищева основан на откате свободного затвора" взята из вашей статьи.

Думаю, имеет место какое-то недопонимание, не устраняющееся прежним текстом пояснения. В статье фраза звучит так: "Принцип действия автоматики пистолета Ознобищева основан на откате свободного затвора с задержкой самоотпирания, которое управляется с помощью механизма с газоотводным приводом".
В данном случая я имел ввиду два этапа работы комбинированной автоматики: жесткое запирание затвора ДО завершения баллистического процесса выстрела и откат свободного затвора (самоотпирание) уже ПОСЛЕ него, обеспечивающийся введением в действие специального газоотводного отпирающего механизма. Так лучше?

[Durimar]

Не знаю насколько лучше, но все так же непонятно.
Как я представляю, любой затвор после его отпирания движется свободно и любой затвор, движение которого запрещается каким-либо механизмом, не является свободным. "Самоотпирания" же затвора в пистолете Ознобищева не вижу в принципе, поскольку отпирается-запирается он рычагом посредством "газоотводного привода". Т.е. точно также, как и у обычного, к примеру, автомата Калашникова, отпирание затвора не начинается до момента прохода пулей газоотводного отверстия. Но никому же не придет в голову говорить, что у АК свободный затвор?

[Durimar]

Я понял вашу мысль. Вы просто используете иную классификацию. И это скорее классификация систем работы автоматики (причем не всегда очевидная), а не классификация систем запирания затвора-ствола. С этой точки зрения все так, как вы пишете (правда остается еще один вопрос). Свободным затвором вы называете тот, который движется под воздействием только остаточного давления пороховых газов, независимо от того, был ли затвор предварительно сцеплен со стволом или нет. Ок.
Оставшийся вопрос: что вы подразумеваете под "самоотпиранием" затвора применительно к пистолету Ознобищева?
Хотя, наверное, я и сам понял - это просто откат затвора без всяких премудростей. Но приставка "само-" все же смущает.

[Михал Михалыч]

Оставшийся вопрос: что вы подразумеваете под "самоотпиранием" затвора применительно к пистолету Ознобищева?
Хотя, наверное, я и сам понял - это просто откат затвора без всяких премудростей. Но приставка "само-" все же смущает.

Просто надо разделить термины открытие-закрытие и отпирание-запирание)

[lisasever]

Добрый день.
В статье упоминается прицел для стрельбы по самолётам.
Несколько слов о нём и не только.
https://guns.allzip.org/topic/36/2167125.html?

[MadLogic]

Вот...

[Durimar]

Просто надо разделить термины открытие-закрытие и отпирание-запирание)

Я бы сказал немного по другому. Тут надо разделить, что открывается/отпирается и закрывается/запирается: ствол или затвор. В случае пистолета Ознобищева ствол закрывается/запирается затвором, а затвор закрывается/запирается специальным рычагом.
И есть еще один "исторический" вопрос. Ранее известное изображение пистолета Ознобищева несколько отличается от фото пистолета в статье. Например, слева на нем имеется какой-то рычажок (вроде предохранителя). Отсюда возникает собственно вопрос: где-то существует второй пистолет Ознобищева? Или это изображение из какой-то документации, не пошедшей в работу? И, кстати, год на нем указан 1925-й.

[БудемЖить]

Я предвидел именно такой ваше вопрос и подготовил на него ответ.
Ваша ошибка, на мой взгляд, кроется в понимании того, что в автоматике оружия является изначальным - первичным - источником энергии для прочих его механизмов участвующих в перезаряжании. Боюсь показаться банальным, но надеюсь это пояснение будет уместным в данном случае: если источником такой энергии является движение ствола - то это автоматика с отдачей ствола. Все остальные механизмы оружия последовательно или параллельно действуют от "толчка" придаваемого откатывающимся стволом. Если источником энергии для автоматики является движение затворной рамы отбрасываемой газами отведенными из ствола - это газоотводная автоматика. А если источником энергии для работы всех главных механизмов автоматики является отбрасывание затвора только и исключительно давлением газов на дно гильзы и ничем другим - то это автоматика с откатом свободного или полусвободного (самоотпирающихся) затвора.
А бывают автоматики комбинированного типа, действие которых обеспечиваются последовательным функционированием двух и боле принципов. Например, такие: откат затвора до определенного времени жестко блокируется неким автоуправляемым механизмом, но при этом другие способы передачи энергии к затвору для приведения автоматики в действие кроме как со стороны гильзы (как у свободных затворов), отсутствуют в принципе. У таких систем после разблокирования затвора упомянутым механизмом, его движение происходит исключительно под действием остаточного давления пороховых газов в стволе и ничего другого. Что есть свойство свободного или полусвободного (самоотпирающегося) затвора. Пример - самозарядная винтовка Скотти. У нее отпирание жестко запертого затвора производится газоотводным механизмом, а дальнейшее отбрасывание затвора и перезаряжание оружия происходит только под действием остаточного давления газов в стволе, т.е. на этом этапе работы автоматики имеет место вполне явная автоматика свободного затвора. Так же как и у винтовки Маузера 1916 года, только у нее отпирание жестко запертого затвора производится инерционным механизмом. Всех их после разблокирования затвора от жесткого запирания объединяет общая схема работы второго этапа комбинированной автоматики - откат свободного (у Скотти, ЕМНИП, полусвободного за счет винтовых поверхностей соприкосновения упоров затвора с упорами коробки) затвора. Так и у пистолета Ознобищева имеет место комбинированная автоматика, у которой на первом этапе работы свободный откат затвора невозможен (имеет место жесткое запирание), а на втором этапе после разблокирования затвора, включается принцип получения энергии ведущим звеном автоматики - затвором - только со стороны находящейся под действием газов гильзы, т.е. имеет место свободный (самоотпирающийся) затвор.
А вот про АК особенно интересно... У АК конечно не свободный затвор - у него-то как раз рама тащит затвор при отпирании и после него до окончания действия газоотводного двигателя, т.е. имеет место в чистом виде газоотводная автоматика с жестким запиранием. А вот в ПТРС (да и в СВТ в значительной степени тоже) наоборот - после отпирания осуществляемого с помощью газоотводного механизма, затвор тащит раму в откат! В ПТРС имеет место комбинированная автоматика, у которой на первом этапе ее работы газоотводный механизм проводит только отпирание затвора, а на втором этапе работы отбрасывание подвижной системы для перезаряжания обеспечивается именно давлением остаточного давления газов в канале ствола на дно гильзы. В данном случае в откате подвижной системы сверху затвора просто "висит" присоединенная и уже механически не активная затворная рама. Вес добавляет, т.с. Хотя внешне все выглядит как обычная газоотводная автоматика. От того происходила и значительная часть проблем связанных с работой автоматики этой винтовки, связанная с высокой чувствительностью к состоянию поверхности патронника и гильзы.
Если уж и так не смог объяснить, то даже не знаю, как это сделать.

[БудемЖить]

Изначально написано Durimar:
Я понял вашу мысль. Вы просто используете иную классификацию.

Главная мысль, которую я почерпнул из своих текущих пояснений это та, что разрабатывая текст статьи мне нужно поменьше умничать, расписывая особенности не очевидных видов автоматики, находящихся "на стыке" основных систем. Подобные тонкости очень мало кому из аудитории нужны, но создают ненужное непонимание.
Учту. В этой статье текст подправлю, уберу это смутившее вас "само---", благо она в электронном варианте. Пусть будет "с задержкой начала отката затвора". И под откатом затвора каждый поймет то, что будет удобно - для кого получение основного импульса движущей силы в системе, для кого открывание, для кого отпирание. Благо для оружия с автоматикой со свободным затвором все это перечисленное какое-то время будет происходить одновременно.

[БудемЖить]

И есть еще один "исторический" вопрос. Ранее известное изображение пистолета Ознобищева несколько отличается от фото пистолета в статье. Например, слева на нем имеется какой-то рычажок (вроде предохранителя). Отсюда возникает собственно вопрос: где-то существует второй пистолет Ознобищева? Или это изображение из какой-то документации, не пошедшей в работу? И, кстати, год на нем указан 1925-й.

Опять меня опередили с этим вопросом! Подготовил вчера фотку, обрезал ее, задумал текст соображения, но решил за поздним часом перенести публикацию на завтра. Но идеи, похоже, витают в воздухе.

Да, я тоже заметил нестыковки из рисунка Жука и вида реального пистолета. Читатели не заметили разницы поскольку фото пистолета с левой стороны в статье я не размещал. Но эта разница действительно имеется.
Во-первых, на пистолете нет никаких надписей типа "Ознобищев 1925 г" и т.п. Вообще никаких надписей не имеется. Во-вторых на нем нет предохранителя, хотя в том месте где он изображен на рисунке у Жука таки имеется какое-то отверстие со следами трения вокруг. Но самой детали нет и - главное! - место для него закрыто оригинальной накладкой рукоятки. Значит или Ознобищев дорабатывал один пистолет убрав предохранитель, или, с учетом того что на сохранившемся пистолете надписи нет, Жук нарисовал какой то второй пистолет Ознобищева. Он вообще был художник а не историк оружия и про то, что какой то Ознобищев в каком-то далеком 1924 году где-то полуподпольно сделал пистолет, явно не знал - он воспроизводил то, что видел.
Но где и с какого предмета (реального пистолета, чертежа, т.п.) Жуком был сделан рисунок пистолета Ознобищева для своей книги (до начала работы над статьёй я был убеждён что он рисовал с пистолета из Музея артиллерии поскольку там сам его видел), я пока не знаю. Надо будет позвонить - поспрошать товарищей в разных местах. Может и второй пистолет найдется.

[Durimar]

А насколько точно, что рисунок с пистолетом "1925 г." принадлежит Жуку? Я посмотрел его большие издания 1992 и 1993 г., а также малое (по пистолетам) 1999 г. Там такого рисунка нет. Видел, правда, лет 20 с лишним назад еще какое-то издание, с дополнительными иллюстрациями (там еще рисунки шли вперемешку с текстом) - может быть там был?
Лично я впервые увидел этот рисунок в журнале Мастер-Ружье в конце 90-х годов. И, кстати, исходя из текста той статьи можно очень осторожно предположить, что существуют какие-то документы об испытаниях пистолета.

[Сержант 2000]

нестыковки из рисунка Жука и вида реального пистолета

Накладки на рукоятке другие, и похоже даже ее наклон чуть иной, более эргономичный что-ли.

[lisasever]

Изначально написано Durimar:
А насколько точно, что рисунок с пистолетом "1925 г." принадлежит Жуку? Я посмотрел его большие издания 1992 и 1993 г., а также малое (по пистолетам) 1999 г. Там такого рисунка нет. Видел, правда, лет 20 с лишним назад еще какое-то издание, с дополнительными иллюстрациями (там еще рисунки шли вперемешку с текстом) - может быть там был?
Лично я впервые увидел этот рисунок в журнале Мастер-Ружье в конце 90-х годов. И, кстати, исходя из текста той статьи можно очень осторожно предположить, что существуют какие-то документы об испытаниях пистолета.

Ранее этот рисунок появлялся в книге "Основы стрелкового оружия" (Ф.К. Бабак, 2003), и в журнале "Ружье" в январе 2005 г.

Самое раннее его изображение в книге "Ручное огнестрельное оружие" (Маркевич В. Е.,1995 г.).

[Durimar]

Ранее этот рисунок появлялся в книге "Основы стрелкового оружия" (Ф.К. Бабак, 2003), и в журнале "Ружье" в январе 2005 г.

В Мастер-ружье, как писал выше, он появился гораздо раньше. И вместе со статьей о пистолете. Вопрос в том, кто автор рисунка.

[БудемЖить]

А насколько точно, что рисунок с пистолетом "1925 г." принадлежит Жуку? Я посмотрел его большие издания 1992 и 1993 г., а также малое (по пистолетам) 1999 г. Там такого рисунка нет.

Ранее этот рисунок появлялся в книге "Основы стрелкового оружия" (Ф.К. Бабак, 2003)

Пролистал своего Жука (Пистолеты и револьверы 1992 г/и) и... не нашел там пистолета Ознобищева! А ведь был искренне убежден что видел его именно там. Прошу прощения участников за введение в заблуждение. Вот такие штуки выделывает память..
Получается что у Бабака появился первый рисунок этого пистолета? Или чья статья была про него в "МР", никто не подскажет?