И все-таки: "красное" оружие - как, почему?

[gross kaput]

Малимон А.А. "Отечественные автоматы (записки испытателя-оружейника)"
"В ответном письме главного инженера завода А.Я. Фишера (арх. 2395 45, стр. 73) отмечается: 'Широкое применение щелочного оксидирования для изделий военного назначения обусловлено, главным образом, экономичностью процесса и хорошими декоративными качествами покрытия.
С явлением 'побурения' оксидной пленки завод столкнулся еще в 1951 году на изделиях крупного калибра. При длительном хранении оружия в складских условиях оксидная пленка в отдельных местах может переходить в другую химическую структуру с ухудшением механической прочности, меняя свой цвет до 'побурения' поверхностного слоя, имеющего вид легко стираемой ржавчины.
Побурение окраски не является побурением металла, но антикоррозионные свойства измененного покрытия понижены. Исследовательские работы по усовершенствованию технологии оксидирования существенного улучшения покрытия не обеспечили'."

[maloy78]

Кстати крышка ствольной коробки у ПП Калашникова тоже красная.

[NDI]

При длительном хранении оружия в складских условиях оксидная пленка в отдельных местах может переходить в другую химическую структуру с ухудшением механической прочности, меняя свой цвет до 'побурения' поверхностного слоя, имеющего вид легко стираемой ржавчины.

Любопытно, однако покрытие "красных" ТТ не назовешь "легко стираемой ржавчиной". Довольно износостойкое, точно не хуже "черного" оксидирования.

[John Fisher]

Изначально написано NDI:

Любопытно, однако покрытие "красных" ТТ не назовешь "легко стираемой ржавчиной". Довольно износостойкое, точно не хуже "черного" оксидирования.

Ну, ГроссКапут же не про все случаи в жизни написал! Понятно же и так, что речь шла о ещё одном варианте появления "красных" деталей на оружии, уже в процессе хранения. Если красное покрытие результат изначального оксидирования легированной стали, то оно будет таким же прочным, как и черное на обычной оружейной стали. Короче, даже такому нубу в данной теме, как мне, уже давно приходит в голову, что "красные" детали на оружии стали последствиями нескольких разных естесственных причин, они не есть все плод абсолютно одинакового технологического процесса. Общего между ними только цвет продуктов химических реакций окисления. Как-то так.

[gross kaput]

то "красные" детали на оружии стали последствиями нескольких разных естесственных причин, они не есть все плод абсолютно одинакового технологического процесса

В дырдочку, ошибочен сам подход когда пытаются найти одну "рассоверную" теорию под все частные случаи красных деталей.

[vasiliii]

Согласен. Писал об этом ранее - все нужно отделять друг от друга, сваливать в кучу красные детали ПМ, АКМ, красные носы, красные сапоги и т.д.
Все имело свой смысл и обоснование.

[obgist]

Из другой темы, но все же про КРАСНОЕ...

LP-42

[Losevoi]

Вот ещё добавлю, пятнистая краснота. Похоже термичка тут тоже играет роль..
_
_

[Dmitry&Santa]

В Союзе даже стамески красными выпускали...

[Losevoi]

Даже марка стали написана - 9ХС, легированная

[vasiliii]

Изначально написано Dmitry&Santa:
В Союзе даже стамески красными выпускали...

Это хороший пример, думаю, использовали ее для большей прочности инструмента, т.е. осознано.

[obgist]

В Союзе даже стамески красными выпускали...

Поди тоже наградные?
Или для НКВД??

[БудемЖить]

9ХС, легированная

Причем, обратите внимание: стамески изготовлены из стали с содержанием кремния (С), который тоже содержат детали подвижной системы винтовок Токарева (ХКМ) и дает красный/красноватый цвет при оксидировании.

[shOOter59]

Это хороший пример, думаю, использовали ее для большей прочности инструмента, т.е. осознано.

Изготовление из 9ХС ничего особенного стамеске не добавляет, инструмент такого рода из пружинных сталей(60С2А, 65Г), инструментальной углеродки У8 ничем не хуже по режущим свойствам, особенно если рабочую часть правильно отковать.
Вот стамески и резцы из ШХ - таки вещь..но эта сталь(ШХ6, ШХ15) красится в щелочном растворе, как обычная железяка.

Причем, обратите внимание: стамески изготовлены из стали с содержанием кремния (С), который тоже содержат детали подвижной системы винтовок Токарева (ХКМ) и дает красный/красноватый цвет при оксидировании.

Разнообразную красноту при оксидировании в щелочном растворе можно получить и на сталях, не содержащих кремний, но это будет нарушение техпроцесса(обычно избыток едкого натра в растворе).Считается браком, смывают и перекрашивают.

[technolog]

Разнообразную красноту при оксидировании в щелочном растворе можно получить и на сталях, не содержащих кремний, но это будет нарушение техпроцесса(обычно избыток едкого натра в растворе).Считается браком, смывают и перекрашивают.

А нет ли каких-то ориентировочных цифр по содержанию кремния "для окраски в красный цвет"? Спрашиваю потому, что остаточный кремний присутствует во многих сталях. А вот с какого содержания считать сталь легированной кремнием, хотелось бы понять.
Кстати о стамесках. Можно найти картинку аналогичных стамесок "Турбобур", но из 9ХФ, так они все черные. Причем из 9ХС всегда (из того что видел), уходят в красноту/вишневый цвет.

[shOOter59]

из 9ХФ, так они все черные.

Правильно, кремния не содержат.

А нет ли каких-то ориентировочных цифр по содержанию кремния "для окраски в красный цвет"?

обычно около 1%

А вот с какого содержания считать сталь легированной кремнием, хотелось бы понять.

Это определяется ГОСТом.

[technolog]

Так, для полноты картины:
9ХС - кремний 1,2 - 1,6 %
9ХФ - 0,1 - 0,4 %.

[vasiliii]

А где эти стамески продаются, хочу купить, чтоб наши эксперты и ее на анализ взяли по вопросу красного затвора.

[Dmitry&Santa]

Изначально написано vasiliii:
А где эти стамески продаются, хочу купить, чтоб наши эксперты и ее на анализ взяли по вопросу красного затвора.

На ганзе увидел
https://forum.guns.ru/forummessage/9/2687701.html

[KorgevUG]

Всем,здравия!
Затвор ружья МЦ6-4 (1960г.),красноватый оттенок...,увы,лучше сфотать не смог,разбирать ружьё...лень

[Losevoi]

Изначально написано БудемЖить:

Причем, обратите внимание: стамески изготовлены из стали с содержанием кремния (С), который тоже содержат детали подвижной системы винтовок Токарева (ХКМ) и дает красный/красноватый цвет при оксидировании.

Да, кремний явно основной "виновник" красного" оттенка. Я всё насчёт своего ППШ думаю - откуда пятнистая окраска? Возможно металлопрокат из переплавки разных сортов стали?

[shOOter59]

Я всё насчёт своего ППШ думаю - откуда пятнистая окраска?

Брачок.
А перекрашивать не было времени или просто лень.
Ванну вовремя не откорректировали по едкому натру, к примеру.
Если изделие единичное и не влом, можно путем нехитрых манипуляций при повторении экспозиции получить правильный цвет даже в том же растворе.
Но на производстве так никто возиться не будет.

[vasiliii]

Красная пружина Макса возвратки, хз какой год:

[БудемЖить]

Изначально написано vasiliii:
левая накладка 45 год, правая послевойна - 46 вероятно.
Рамка не совсем красная, но в темном оттенке. На ней присутствует ремонтное клеймо Балаклеи.
Сегодня капался с новым Максом, вот такой затворец у него:
На большинстве Максов вот эта штука тоже красная (Ижевские на войну):
Вопрос, каким образом оно краснеет, при закалке?

Вот такой фрагмент документа нашелся. Эти рычаги на замке Максима, который показан на фото в посте василия, они и есть, насколько помню, подъемные. Он их и речь во фрагменте. С какого-то момента рычаги изготавливались из стали ХКМ (кремниевистой) и калились, а потом и оксидировались. Наверняка при этом получался тот самый, видимый на фото красный цвет цвет оксидировочного покрытия.

[vasiliii]

Изначально написано БудемЖить:

Вот такой фрагмент документа нашелся. Эти рычаги на замке Максима, который показан на фото в посте василия, они и есть, насколько помню, подъемные. Он их и речь во фрагменте. С какого-то момента рычаги изготавливались из стали ХКМ (кремниевистой) и калились, а потом и оксидировались. Наверняка при этом получался тот самый, видимый на фото красный цвет цвет оксидировочного покрытия.

Вы удивительный человек, там где нужно пишите с большой буквы, а вот имя человека с маленькой (мое имя). Ну это нормально. Но я в ответ так делать, конечно, же не буду. Понимаю.
Мнеж постами ранее говорили (не Вы, не помню уж кто), что сталь не калилась, на красном затворе, кстати, есть ли точки твердомера? Есть ли они на обычном затворе? Сравнивали спецы?
Как я и говорил - красная сталь - долговечнее механизм. Пока таков смысл.

[БудемЖить]

Вы удивительный человек, там где нужно пишите с большой буквы, а вот имя человека с маленькой (мое имя).

Очень интересно. А из чего следует, что ваше имя "Василий"? В вашем профайле имя не указано. То, слово, каким вы себя назвали на этом форуме ("vasiliii"), называется никнейм. Это слово каждый придумывает себе сам. Вот, есть участник, который назвал себя "немогупридумать". Имеет право. Но я даже не могу предположить, что этот человек имеет такое имя по паспорту - его ни один ЗАГС не пропустит. Мало того, имеется уважаемый участник нашего сообщества с никнеймом "Pavlov". Но он имеет совершенно другую фамилию, и это абсолютно точно. Неужели вы думаете, что мое имя по паспорту "БудемЖить"? Это точно такой же никнейм. А некоторые себя вообще номерами называют! И таких примеров миллион. Так с чего мне считать что ваш никнейм "vasiliii" - это ваше настоящее имя и писать его с большой буквы? Тем более, что вы сами свой никнейм написали с маленькой! буквы. Я не могу быть большим Василием чем сам vasiliii.

на красном затворе, кстати, есть ли точки твердомера?

На красном затворе СВТ точки твердомера точно есть.

Как я и говорил - красная сталь - долговечнее механизм. Пока таков смысл.

Представляете, применительно к спецстали дающей красный оттенок при оксидировании, это же самое говорили здесь задолго до вашего появления на форуме.

[obgist]

Даже перебитые не с первого раза набивались

А это точно не обновление номера в более позднее время?
Ведь там только номер с двойным (тройным, ...) пробитием..
А год и клеймо - банально стертые... Особенно возле целика хорошо видно необработанную поверхность...

[vasiliii]

Изначально написано obgist:

А это точно не обновление номера в более позднее время?
Ведь там только номер с двойным (тройным, ...) пробитием..
А год и клеймо - банально стертые... Особенно возле целика хорошо видно необработанную поверхность...

Так я и написал - перебитый номер на нем. Год родной, номер заново набили, от шлифовки ушёл скорее всего, обновили таким образом. Но тоже с первого раза не все цифры легли.

[maloy78]

Раз этот пистолет шлифованный значит его заново оксидировали, отсюда вопрос ( уже 10 раз) - почему вы решили что этот пистолет в 1937 году был красным а не чëрным?

[vasiliii]

Изначально написано maloy78:
Раз этот пистолет шлифованный значит его заново оксидировали, отсюда вопрос ( уже 10 раз) - почему вы решили что этот пистолет в 1937 году был красным а не чëрным?

Вы между строк читаете? Сто раз уже писал, у красного затвора родного есть свои особенности, которых нет у обычных 37 годов, то, что было красным, чёрным и наоборот не станет при заводском окрасе, всегда будет оттенок, самый тёмный красный я видел - темная темная вишня, с особенностями, присущими красному затвору. Если станет - покажите, сделайте, не на словах, а на реальном деле, сняв видео ролик. Если бы это было возможно в массе - красных затворов в наши дни Вы бы не увидели в изобилии. По большинству вещей видно, как их и шлифовали, и воронили, и результат нулевой, оставляли как есть загружая на хранение. Я видел даже крашенный краской затвор.
Уже сто раз писал, что занимаясь и изучая определенную тему, будь то фалеристика и т.д. - везде есть свои особенности клейма, производства, брака и прочего, об этом нельзя судить обобщённо, вникать надо и сравнивать. Благодаря внимательным людям эти особенности и появлялись в каталогах. Тоже касается и холодняка, где есть свои нюансы.
У АВТ и ТТ затвор красный, но вот только на АВТ били с первого раза, а на ТТ с первого раза не билось, когда на обычном ТТ того же года - билось обычно. У 37 года даже клеймо немножко иное (звезда) с особенностями.
Благодаря внимательным людям у народа есть возможность определить год выпуска накладок к примеру. Хотя на Наганах ранних красный барабан - тоже без добития клейма, барабаны ещё до 1930 года.
Вот, кстати, ещё комплект красных накладок, где крайняя справа более ранняя:


Они тож покраснели потом, их перепокрыли тож, сначала чёрные были.