Вопросы про танки в войну

[xwing]

Опять это "гнали войска к границе" хотя на деле - основная масса войск вовсе не находилась на границе. Да потому что отдавать противнику территорию без боя - огромная глупость. Ибо это та территория, каждый км которой отделяет его от промышленных центров страны, от мобресурса. Это территория населенная нашими людьми, которые армия должна защищать. Не было бы армии Музыченко на границе - немец не буксовал бы на пути к Киеву и фронт бы рухнул гораздо раньше. Разменяли территорию на время.
Планов обороны страны было огромное количество. То что вы из не видите - только вопрос вашей идеологической позиции, очевидно сформированной Солониным и ему подобными.

[xwing]

не складывается - " гнали войска к границе и развертывание проводили" и "не верили в войну на два фронта "

Все складывается если не смотреть на ситуацию глазами ребенка. Уж извините. В том что с немцами война обязательно случится были уверены. К этой войне готовились. Но были уверены что это не случится в 41-м году. Оттуда все решения. Включая перекопанные аэродромы в приграничных округах и массовое строительство УРов. Не успели.

[Parabellum]

массовое строительство УРов

массовое ? ну ладно, пусть будет массовое. а гарнизоны то в них были ? вооружение ? ДОТы строили. а траншеи копали ? назовете хоть одну дивизию пусть и не у границы которая бы хотя бы 23июня встретила бы в нормальных траншеях ?
из Полевого устава 1939 г.
2. Оборона нашей Родины есть активная оборона.
На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.
Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества.
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.

"2. Оборона на нормальном фронте. Организация обороны
371. Развитая оборона на нормальном фронте состоит:
а) из основной (первой) полосы обороны, включающей всю глубину боевого порядка дивизии;
б) из позиции боевого охранения, выдвигаемой вперед на 1-3 км от переднего края основной полосы обороны;
в) из полосы инженерно-химических заграждений, с выносом ближайших к противнику заграждений до 12-15 км от переднего края основной полосы обороны, а при благоприятных условиях и далее;
г) из второй оборонительной полосы, создаваемой в тылу основной полосы обороны.
При переходе к обороне из тесного соприкосновения с противником полосы заграждений и позиции боевого охранения может и не быть; в этом случае они могут быть созданы только при соответствующем отнесении основной полосы в тыл своего расположения."
даже в ПУ нет обороны "прям по пограничной линии "

[Ларич]

Ну да канешна. Вот точно бы знали что немец нападет так и приготовились бы и ух..Так только полный профан в военном деле залепить может или невежда.
Армия всю свою деятельность направлена на отражение внезапного нападения противника всегда и в любой момент, на то и генералы поставлены, и полномочия у них, и ответственность. А если он водку жрет, по бабам бегает вместо боевой подготовки, так ему быстро объяснить должны что он неправ.
Тем более немцы всю европу захватили, и тов.Сталин предупреждал в своей секретной речи в марте, что война будет и будет скоро.

[VladiT]

а зачем на границе то ? почему на границе не держать немного войск, а основную массу - в глубине ? для так любимых всеми контрударов ?
и не складывается - " гнали войска к границе и развертывание проводили" и "не верили в войну на два фронта "
вот с "не верили на два фронта " я как раз согласен.

Все эти претензии можно предъявить всем крупным армиям Европы, встретившим наступление Вермахта.
Чем расположения англо-французской или польской армий на момент начала нападений на них отличались от расположения РККА? Абсолютно ничем. Точно так же, все они гуртом стояли по границе, все думали что будет "заслон" и никто "не отдаст ни пяди", а при удачном отражении нападения - ответят "малой кровью на чужой территории".
Никто не готовился ни к каким "глубоким оборонам" и потерям своих территорий, вы не приведете ни единого свидетельства ничего подобного.
Все европейские армии сконцентрировались на своих границах ранее Вермахта и точно соответствовали всем виктор-суворовским приметам армий, настроенных только на агрессию.
Ни в одной стране не проводились сладко описанные В.Суворовым мероприятия по созданию "засечных черт" и прочего в глубине. Все укрепления в Европе были созданы именно по границам и нигде больше.
Если кто-то может привести хоть одно отличие предварительного расположения какой-либо армии Европы от расположения РККА - приведите.
Причина этого проста - все исходили из опыта 1 Мировой, где запаздывание с развертыванием привело к плачевным итогам. И сделали перед 2 Мировой то, что надо было сделать перед Первой.
Но претензии либо в "агрессивности" либо в тупости - предъявляются только к РККА. Почему? Ведь все страны, подвергшиеся Блицкригу - совершили одни и те же действия при подготовке, без отличий.
Однако, одно отличие в дислокации РККА все же было - она единственная сосредоточилась на границе не целиком и это оказалось спасительным.
Но обращаю внимание, что как раз по критериям В.Суворова, именно РККА среди всех других армий того времени в наибольшей степени соответствует армии, готовившейся именно к обороне:
1 - Не вся армия, как все остальные была на границе. Нашлись силы на развертывание рубежей обороны и в глубине страны.
2 - Не все укрепления что имелись - были на границе, часть была и в глубине.
3 - Удачный вывод станочного парка в эвакуацию и разворот там промышленности получился только у СССР, что говорит либо о том, что подготовка СССР к территориальным потерям проводилась заранее, либо о каких-то невероятных "преимуществах социализма".
Ни у одной другой страны Европы вы не найдете ничего похожего на довоенную подготовку промышленности и инфраструктур к территориальным потерям.
Вот и подумайте - к какой же войне готовятся те, кто НЕ предполагает для себя территориальных потерь и те, кто к таким потерям ЗАРАНЕЕ ГОТОВИТСЯ?
Просто посмотрите на вещи трезво и объективно. Суворовская тема идеально ложилась в умы обиженных на совок 30 лет назад, но сегодня, когда трезвомыслия больше и информация более доступна - как можно не видеть очевидного?

[xwing]

Идея убрать армию от границ и дать врагу топтать свою землю а мы тут тебя встретим на полпути безумна по своей сути.

[Parabellum]

ну давайте посмотрим. ни одна из армий прямо на границе не сидела, и на "балконах " силы не накапливала.

Суворовская тема идеально ложилась в умы обиженных на совок 30 лет назад

у Суворова косяков - вагон и тележка, начиная с автострадных танков.
что до эвакуации - то даже в СССР никогда не заявляли, что она была хоть как то подготовлена или запланирована ДО войны. это была чистой воды импровизация, и великий подвиг народа, но никак не заслуга коммунистов.

[xwing]

Изначально написано Ларич:
Ну да канешна. Вот точно бы знали что немец нападет так и приготовились бы и ух..Так только полный профан в военном деле залепить может или невежда.
Армия всю свою деятельность направлена на отражение внезапного нападения противника всегда и в любой момент, на то и генералы поставлены, и полномочия у них, и ответственность. А если он водку жрет, по бабам бегает вместо боевой подготовки, так ему быстро объяснить должны что он неправ.
Тем более немцы всю европу захватили, и тов.Сталин предупреждал в своей секретной речи в марте, что война будет и будет скоро.

Я не знаю почему простая конструкция "к войне готовились, но не успели, втч из-за неправильного анализа ситуации" так сложна к пониманию?
Невозможно постоянно находится в режиме полной мобилизации. Это истощает экономику государства. И снижает в итоге возможность далее готовится к войне.
Те же автомашины и трактора в армию надлежало изъять из народного хозяйства - не могла себе страна позволить держать столько автомашин в армии на тот момент. Если их изъять - это ударит по тому самому народному хозяйству. Мобилизация и развертывание - шаг очень серьезный с серьезными последствиями и делать его вхолостую никто не хотел. Да просчитались. Одной из причин было непонимание принципиальное отношения немцев к СССР. Никто в руководстве страны не мог предпологать насколько недооценивались немцами мобилизационный и военно-промышленный потенциал Советского Союза. Именно эта недооценка стала одной из причин появление Барбароссы на свет. Там комплекс причин , вы ищите простое объяснение сложным процессам, суть которых ,правда в очень простом "немцы опередили в мобилизации и развертывании".

[xwing]

Ещё один фактор - непонимание возможностей немецких мехчастей, недооценка возможной глубины прорыва. Очень многого не знали или ещё не понимали в силу отсутствия опыта и отвратительной работы разведки.

[VladiT]

что до эвакуации - то даже в СССР никогда не заявляли, что она была хоть как то подготовлена или запланирована ДО войны. это была чистой воды импровизация, и великий подвиг народа, но никак не заслуга коммунистов.

Ну вывезите триста станков куда-нибудь и поставьте их на грунт. Много наработаете?
Что тут утверждать по запланированности - если в глубине территории СССР была заранее развернуты:
1 - Энергетическая инфраструктура
2 - Транспортная инфраструктура
3 - Сырьевая инфраструктура
4 - И просчитаны резервные варианты управления всем этим.
То есть, площадка второй резервной оборонной промышленности.
Вот эти компоненты в промышленности - самые затратные, а не станки как таковые. И факт того что перемещенный станочный парк нашел куда подключиться, чем запитать жутко энергоемкие производства и как снабжаться сырьем и отгружать продукцию - это главный факт успеха эвакуации, а вовсе не геройство эшелонов, которыми станки вывозили от немцев.
Развертывание предвоенной дублирующей промплощадки в СССР не скрывалось, но если вы застали совковую пропаганду, то должны помнить и ее идиотические черты.
Да, им казалось что выгоднее объявлять успех эвакуации "преимуществами социализма", сводить этот успех к роли партии, как организатора и проч. бред.
Поэтому и подавали эвакуацию как некую гениальную импровизацию, на которую-де способны только социалистические страны.
Вторая причина некоторого замалчивания успеха с вторым резервным военпромом как первого фактора Победы - фигура того, кто отвечал за его осуществление - а именно Л.Берии. Который вестимо, объявлялся гадом и никаких полезных деяний совершать не мог по определению.

[Parabellum]

Поэтому и подавали эвакуацию как некую гениальную импровизацию, на которую-де способны только социалистические страны.
Вторая причина некоторого замалчивания успешной эвакуфции как первого фактора Победы - фигура того, кто отвечал за ее осузществление - а имнно Л.Берии. Который вестимо, объявлялся гадом и никаких полезных деяний совершать не мог по определению

мда....
"Среди танковых заводов первым с необходимостью эвакуации столкнулся Ленинградский Кировский завод (ЛКЗ) - одно из старейших предприятий города на Неве. Начиная с 1939 года, на предприятии производились тяжелые танки КВ. В 1941 году на заводе удалось собрать 444 танка данного типа. В то же время уже 5 июля 1941 года постановлением Государственного комитета обороны (ГКО) предписывалось вывезти на Уральский турбинный завод, расположенный в Свердловске, два цеха данного завода - дизельный и цех цветного литья. Промышленное оборудование данных цехов было полностью эвакуировано из Ленинграда к 23 июля. Вновь образованному заводу, который был ориентирован на выпуск дизельных двигателей, присвоили номер 76. Но основные мощности ЛКЗ продолжали находиться под угрозой.
Принимая это во внимание, танковые и артиллерийские производства Кировского завода решили вывозить на Уральский вагоностроительный завод, расположенный в Нижнем Тагиле. Сюда же планировалось перевезти имущество ленинградского Ижорского завода, который занимался выпуском бронекорпусов для танков. Решение об этом ГКО принял 11 июля, но начало эвакуации предприятий затянулось. В августе 1941 года немецкие войска подошли непосредственно к городу, начав обстрел ЛКЗ, а 29 августа Ленинград был полностью отрезан от железнодорожных путей снабжения. В начале сентября 1941 года вывоз из города людей и оборудования был приостановлен. При этом переносить танковое производство из города решили не в Нижний Тагил, а на Челябинский тракторный завод, который был крупнейшим индустриальным центром всего Урала.
Это решение было более продуманным, так как еще до начала войны данное предприятие начало подготовку к серийному производству тяжелых танков КВ, на выпуске которых и специализировались их ленинградские коллеги. При этом осенью 1941 года темпы эвакуации предприятия снизились, так как единственным доступным транспортным путем между страной и Ленинградом стало Ладожское озеро. Учитывая объемы производств, вывезти из города все оборудование до конца осени было просто невозможно. При этом ЛКЗ и Ижорский завод так и не были полностью эвакуированы из Ленинграда до конца войны. "
что то факты с вашими рассуждениями не стыкуются от слова совсем
заодно посмотрите о эвакуации ХТЗ, например...
https://topwar.ru/97283-evakua...nnoy-voyny.html

[VladiT]

И у кого то же самое получилось лучше? Какая страна подготовилась к обороне более эффективно, чем СССР - назовите?
Касательно Ленинграда, бывшего второй столицей страны - упреки в том что эвакуация оттуда была не самой изящной звучат странно. Естественно, уж Ленинград-то эвакуировать действительно не собирались, что тут удивительного?
Просто представьте себе судьбу любого политика или администратора в любой стране - после того как он объявит что предполагает отдать врагу город со статусом Ленинграда в СССР, а поэтому надо готовиться вывозить оттуда предприятия и готовить резервные площадки под них?
Совершенно естественно что ленинградская эвакуация - наиболее импровизационная из всех. Но просто посмотрите на все иные примеры и подумайте - могло бы все это так вот переехать и заработать - не будь по месту новой дислокации проведены заранее очень дорогостоящие и затратные мероприятия.
Вон сегодня даже переезд какого-нибудь офиса на новое место дезорганизует работу на долгий срок, а там буквально сразу пошла продукция.
И у вас в общем-то выбор невелик:
либо вы становитесь пропагандистом совковой власти и утверждаете что все это "преимущества социализьма" - либо, просто трезво признайте что столь эффективные пром-перемещения без предварительной подготовки невозможны.
По обсуждаемой проблематике я бы посоветовал прочитать-
https://avidreaders.ru/book/le...ozmozhnogo.html
Не обязательно всю книгу, можно отсюда:
https://avidreaders.ru/read-bo...zhnogo.html?p=3

[Parabellum]

не будь по месту новой дислокации проведены заранее очень дорогостоящие и затратные мероприятия.

там вроде по русски написано - "При этом переносить танковое производство из города решили не в Нижний Тагил, а на Челябинский тракторный завод, который был крупнейшим индустриальным центром всего Урала"
"Харьковский паровозостроительный завод ?183 и большая часть Мариупольского металлургического завода имени Ильича были вывезены в Нижний Тагил на Уралвагонзавод. Оборудование Харьковского тракторного завода было распределено между несколькими предприятиями. Решение было вполне логичным, так как до начала войны завод опыта производства танков не имел, в то время как теперь на их производство планировалось бросить все силы."
никакой заранее подготовленной эвакуации . перевезли на площадки действующих заводов.
а если еще Свирина открыть - там будут и описания почему именно на эти заводы, вплоть до описания существующих участков \цехов

либо вы становитесь апологетом совковой власти и утверждаете что все это "преимущества социализьма" - либо, просто трезво признайте что такие пром-перемещения без предварительной подготовки не реальны

"предварительная подготовка " - это индустриализация . но она к "эвакуации " не имела никакого отношения , не для этого задумывалась
"малой кровью могучим ударом " - выдержку даже из ПУ 39 я уже приводил

[VladiT]

Я ранее написал например: "энергетическая инфраструктура".
Вы понимаете что это означает?
Это означает что ранее работавший там завод имел избыток энергоснабжения, позволивший на его базе заработать и другим предприятиям, туда приехавшим. Вы серьезно думаете что производство трактора и производство танка одинаковы по энергозатратам? Так ознакомьтесь с энергетическими потребностями производства брони и бронекорпусов и башен, - которых у тракторов нет.
Каким образом довоенная промзона может иметь избыточное энерго либо сырьевое обеспечение, если это не запланировано на какой-то форс-мажорный случай? Откуда вообще в мирных уральских краях оказался энергетический потенциал, позволивший выиграть войну? Или вы думаете что станки крутятся от мельниц, что ли?
Станки, особенно военпрома - дико прожорливо потребляют электроэнерию и сырье.
И если во время войны за Уралом им хватило энергии и сырья - то это означает что до войны там, за Уралом был ПЕРЕИЗБЫТОК энергии и сырья.
И вам остается только объяснить, для чего сей переизбыток был затеян.
Совет - считайте что это так "случайно" вышло. Мало ли, совки - у них и вторая, резервная энергия для войны могла дуриком образоваться сама собою...
Более того, возможно вы будете удивлены фактом что транспортные пути довоенного мирного предприятия не могут быть рассчитаны на транспортный поток военного завода, работающего с максимальным напряжением. Это и пути подвоза сырья и пути отгрузки продукции и погрузочно-разгрузочные терминалы.
И если транспортная инфраструктура довоенного предприятия таки справилась с гигантски возросшими в войну нагрузками на нее - это означает только одно: что она была до войны запроектирована и зарезервирована с избыточной для мирного времени мощностью.

и большая часть Мариупольского металлургического завода имени Ильича были вывезены в Нижний Тагил на Уралвагонзавод

Вдумайтесь в эту цитату:
МЕТАЛЛУРГИЧЕСКИЙ завод был развернут на ВАГОНЗАВОДЕ.
Поясните, как можно развернуть металлургическое производство на вагонном заводе без серьезнейшей предварительной подготовки этого вагонного завода и резервирования мощностей под металлургию, которая по энергозатратам намного прожорливее производства вагонов?
Или вагонзавод дуриком потреблял до войны энергию, оказавшуюся достаточной для металлургического комбината?
Не получится тут ничего связать, кроме одного:
Была создана и поддерживалась резервная пром.площадка оборонной промышленности. Специально. Дорого. Задолго.
И если прав В. Суворов, то СССР был совершенно уникальной по эффективности страной, которая одновременно готовилась и к нападению и к обороне, и обладал невероятно эффективной, просто фантастической экономикой - которая эти взаимоисключающие задачи выполнила. Надо же...

[xwing]

Изначально написано Parabellum:
ну давайте посмотрим. ни одна из армий прямо на границе не сидела, и на "балконах " силы не накапливала.

у Суворова косяков - вагон и тележка, начиная с автострадных танков.
что до эвакуации - то даже в СССР никогда не заявляли, что она была хоть как то подготовлена или запланирована ДО войны. это была чистой воды импровизация, и великий подвиг народа, но никак не заслуга коммунистов.

Конечно и планов эвакуации , составленных в 30-х не было и заводы заработали получая воду и электричество прямо из воздуха а не из подготовленной инфраструктуры.
Другое дело что планы, составленные ранее УСТАРЕЛИ и импровизация имела место. Но говорит о том что ничего не готовилось нельзя.

[xwing]

Изначально написано Parabellum:


мда....
"Среди танковых заводов первым с необходимостью эвакуации столкнулся Ленинградский Кировский завод (ЛКЗ) - одно из старейших предприятий города на Неве. Начиная с 1939 года, на предприятии производились тяжелые танки КВ. В 1941 году на заводе удалось собрать 444 танка данного типа. В то же время уже 5 июля 1941 года постановлением Государственного комитета обороны (ГКО) предписывалось вывезти на Уральский турбинный завод, расположенный в Свердловске, два цеха данного завода - дизельный и цех цветного литья. Промышленное оборудование данных цехов было полностью эвакуировано из Ленинграда к 23 июля. Вновь образованному заводу, который был ориентирован на выпуск дизельных двигателей, присвоили номер 76. Но основные мощности ЛКЗ продолжали находиться под угрозой.
Принимая это во внимание, танковые и артиллерийские производства Кировского завода решили вывозить на Уральский вагоностроительный завод, расположенный в Нижнем Тагиле. Сюда же планировалось перевезти имущество ленинградского Ижорского завода, который занимался выпуском бронекорпусов для танков. Решение об этом ГКО принял 11 июля, но начало эвакуации предприятий затянулось. В августе 1941 года немецкие войска подошли непосредственно к городу, начав обстрел ЛКЗ, а 29 августа Ленинград был полностью отрезан от железнодорожных путей снабжения. В начале сентября 1941 года вывоз из города людей и оборудования был приостановлен. При этом переносить танковое производство из города решили не в Нижний Тагил, а на Челябинский тракторный завод, который был крупнейшим индустриальным центром всего Урала.
Это решение было более продуманным, так как еще до начала войны данное предприятие начало подготовку к серийному производству тяжелых танков КВ, на выпуске которых и специализировались их ленинградские коллеги. При этом осенью 1941 года темпы эвакуации предприятия снизились, так как единственным доступным транспортным путем между страной и Ленинградом стало Ладожское озеро. Учитывая объемы производств, вывезти из города все оборудование до конца осени было просто невозможно. При этом ЛКЗ и Ижорский завод так и не были полностью эвакуированы из Ленинграда до конца войны. "
что то факты с вашими рассуждениями не стыкуются от слова совсем
заодно посмотрите о эвакуации ХТЗ, например...
https://topwar.ru/97283-evakua...nnoy-voyny.html

Ленинград по планам 30-х был признан неэвакуируемым в принципе, отсюда все усилия отодвигать границу и строить УРы. В целом до конца его и не эвакуировали.
То что катастрофа лета 41-го не предпрлогалась и не предпологался такой масштаб эвакуации - это вполне понятно и даже логично. Ибо предположить потерю московского угольного бассейна хотя бы на день показалось бы безумием.

[VladiT]

почему на границе не держать немного войск, а основную массу - в глубине

А давайте посмотрим цифры:
На 22 июня 1941 года - общая численность РККА была 4,8 млн человек, и из них 2,9 млн. было сосредоточено в западных военных округах.
См. ВИКИ или иные источники, они немного разнятся но суть та же.
Это конечно, не "немного", но и основной массой это можно назвать только с большой натяжкой. На самом деле - несколько больше половины.
Для сравнения, Вермахт имея численность 7.33 млн. выставил против СССР 4 млн. чел.
https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.html
Обратите внимание - в обороне 2.9 млн против 4 - это конечно не классическое 1х3, но с учетом осторожной оценки своих сил - несколько больше 1х2. В чем тут можно упрекнуть советское командование? Говорили что мол, "шапкозакидайством" страдали - а выходит наоборот, перестраховкой. Больше выделили против наступающих, чем положено по военной теории.
И добавлю - уж совсем смехотворно выделили, если считать что готовились наступать. Наманое такое наступление - вдвое меньшими силами, но с томиком Капитала наперевес, наверное...
И давайте сравним с французской кампанией 1940 года.
Немцы выставили:
3.35 млн чел.
7378 орудий.
2909 танков и САУ.
2589 самолётов.
Им противостояли силы союзников:
3 300 000 чел.
13 974 орудий.
4656 танков и САУ.
4469 самолётов.
Вот и подсчитайте, кто по суворовским критериям выглядел в обороне более агрессивно. По "железу" - мож. и СССР, а вот по личному составу - "наманые страны". В целом на круг - одинаково, везде было одно и тоже, Вермахт крушил в меньшинстве и меньшими силами, используя "ноу-хау" Блицкрига. Только одних сокрушил, а других нет.

[Parabellum]

Обратите внимание - в обороне 2.9 млн против 4

ну зачем же так мелко жульничать ?
там есть графа "развернуто на 22 .06 на западной границе "
Немцы 3,562 мл чел
СССР 3,062 мл чел.
не то что 1 к 2м, тут 1 к 1,2 еле еле набирается
притом что Германия - отмобилизована , а мы "Всего за первые 8 дней войны призвали 5,3 млн человек"
https://rg.ru/2015/04/30/povestka.html
удвоив численность армии .
нападать не собирались, но численность армии на границе почти как у агрессора и недельный моб ресурс в 5 больше всей немецкой армии на миллион чел.

[VladiT]

Изначально написано Parabellum:

с удовольствием, но вы же сами приводите ссылку на данные, но при этом пишете другое соотношение. а с учетом того, что округлили в бОльшую сторону...
эти данные как раз из той статьи в РГ .

Да, здесь я допустил небрежность, потому что отсматривал одновременно несколько источников. Надо сказать что только сегодня вопросы начала войны начали выходить из сферы политических схваток в нормальное общественное сознание. Следствием этого является закономерный разнобой в оценках и числовых значениях и понятная возможность оспорить что угодно, ссылаясь на что угодно.
Но в целом, совершенно несомненным является то, что на момент 22 июня СССР не обладал объективным преимуществом в силах, позволяющим начать именно наступательную операцию.
Это кстати, отлично видно по описаниям Суворовым гипотетического "освободительного похода". Там все очень красиво, только неясно, куда у него делся Вермахт. Видимо, разбежался от страха. Но мы-то знаем, что Вермахт не разбегался и в намного более трудных обстоятельствах.

[Parabellum]

Но в целом, совершенно несомненным является то, что на момент 22 июня СССР не обладал объективным преимуществом в силах, позволяющим начать именно наступательную операцию

ну как сказать. начать такими силами можно было вполне, получив еще 5 миллионов за неделю. при то что резервов то у немцев не было .

[xwing]

Изначально написано Parabellum:

ну как сказать. начать такими силами можно было вполне, получив еще 5 миллионов за неделю. при то что резервов то у немцев не было .

Да как не говори. Никак. Тем более имея неукомплектованные автомашинами и тыловыми подразделениями дивизии. И планов проведения наступательной операции нет даже и следов. И перекопанные аэродромы - полосы бетонные чтобы строить.
И строительство УРов никак не располагает к наступлению. УРы наступать не могут, не может Владимир Волынский укрепрайон взять и переехать границу. Напомнить с каким размахом тут же начали их строить в той же Прибалтике? Хотя казалось бы - наступай с "балконов".

[Parabellum]

https://arsenal-info.ru/b/book/1442247207/20
а вы почитайте про строительство Брестского УР. и про расположение.. и глубину.. и отсутствие предполья
"Полоса обороны укрепленных районов почти не имела предполья, а ее общая глубина не превышала 2 километров. Поэтому строительство укреплений производилось непосредственно в поле зрения немецких наземных наблюдательных постов"
" Полоса предполья, вследствие того, что сооружения строились по берегу реки, не создавалась, за исключением окрестностей города Дрогичин-на-Буге, где просто по условиям местности ДОТы строились на некотором удалении от берега. Первая линия укреплений главной полосы обороны строилась по восточному берегу р. Западный Буг и воспроизводила начертание ее русла. В июне 1941 года строительство в глубину этого района еще не начиналось.
серьезная оборона, че уж.
строили не торопясь, а " войны ждали и поэтому войска стянули к границе "

[Kiriehkin]

Изначально написано VladiT:

3 - Удачный вывод станочного парка в эвакуацию и разворот там промышленности получился только у СССР, что говорит либо о том, что подготовка СССР к территориальным потерям проводилась заранее, либо о каких-то невероятных "преимуществах социализма".

А вот это вряд ли.
Это уже был настоящий подвиг народа. В те годы народ был не избалованный, мог зимой на снегу спать.
Зато разбирая историю своего города (а он находиться в центре России,красноярский край) наткнулся на интересные факты.
В тридцатые годы, строительство шло стахановскими темпами. Это понятно, индустриализация.
Так вот, в 37 годы сдаётся в эксплуатацию школа. Это не просто школа, а школа-госпиталь. По проекту! В мирное время, это школа, а в военное превращается, с помощью мелких переделок, в настоящий военный госпиталь. Здание мощное, капитальное, с толстыми кирпичными стенами. Целый бастион. Рядом, в ста метрах трансиб. Так же есть склады медпрепаратов, со всем госпитальным имуществом.
На против него, через ж.д., в том же 37 году, сдаётся ещё более могучее здание дворца культуры. Судя по разным башенками на нем и узким бойницами, ловко заделанных кирпичной кладкой и замазанных штукатуркой, здание тоже имеет двойное назначение. В войну там то же был госпиталь.
Ещё меня более удивил факт, что эти здания соединены подземным ходом!
Ход на достаточно хорошей глубине, стены и своды выложенные кирпичной кладкой, настоящий шахтерский забой. Спокойно пройдёт подвода.
Этим ходом пользовались в войну, при перевозке раненых с одного госпиталя в другой. То понятно, ж.д. была забита эшелонами, а операционная была только в одном из зданий.
Но это ещё не все. Такие подземные хода соединяли все капстроения того времени в нашем городе. Ну и конечно же находятся рядом с ж.д.
Далее, эта сеть подземной дороги только разрастается. После войны строятся бомбоубежища и высотки. И тоже соединяются такой же подземной дорогой. Вплоть до 90-х годов.
У нас очень высокий уровень подземных вод. Так есть целая небольшая организация, которая снабжает водой ж.д., на её территории стоит водонапорная башня, ещё царской постройки, так эта башня заглублена в землю на хер знает сколько этажей и там стоят насосы, которые откачают эту воду в случае необходимости.
Вообщем, вся эта сеть создана именно для обороны, что бы перерезать железку в случае необходимости. И создана именно при Сталине, далее её только развивали.
Точно такая же сеть есть и в соседнем городе.
Сейчас это все заброшено, завалено кирпичами, и затоплено. Так можно судить, что оборона нам больше не нужна (т.к. очень затратно) и мы готовим нападение на соседние страны и Крым тому пример
.

[VladiT]

А вот это вряд ли.
Это уже был настоящий подвиг народа. В те годы народ был не избалованный, мог зимой на снегу спать.

Я вероятно, неудачно выразился. Взяв слова "преимущества социализма" в кавычки, я имел в виду не народ, выбравший для себя социализм, а весьма примитивную партпропаганду советских времен, использующую в том числе и реальные подвиги людей для доказательств ведущей роли партии и прочих воспеваний административного советского аппарата.
Безусловно, подвиг людей, осуществивших гигантское перемещение станочного парка в эвакуацию не подвергается никакому сомнению.
Но я специально уточняю неудачное на мой взгляд определение "вывод ПРОМЫШЛЕННОСТИ из под удара" до понятия "вывоз СТАНОЧНОГО ПАРКА".
Подумайте над этим и поймите, что никогда и нигде никакую промышленность (если быть точным в определениях) никуда невозможно вывезти. В обывательском сознании естественно, станки - это и есть "промышленность".
Но на самом деле, станочный парк - лишь малая часть промышленности как таковой, а основным и самым затратным и по времени и по деньгам являются как я уже говорил, энергетическая, сырьевая и транспортная инфраструктуры промышленности.
В промышленности тоже есть понятие "движимое" и "недвижимое" имущество, и как и всегда, "недвижимость" - дороже "движимости". И не только дороже, но и дольше по времени на ее создание.
А основная разница между мирным и военным производством в том, что военное намного более энергоемко и требовательно к сырью и транспортному обеспечению.
Про энергоемкость военки думаю, уточнять не следует - это и так понятно. Но по сырьевому обеспечению все точно так же - военка менее устойчива к суррогатам и заменителям, в отличие от мирняка. Здесь нельзя оголтело упрощать и оптимизировать технологические процессы. В плане транспортного обеспечения - то же самое. Отгрузка военной продукции также не переносит суррогатных решений и дешевых оптимизаций - фронт требует всего что нужно здесь и сейчас без оглядки на "можете-не можете" или "есть дороги-нет дорог".
Вот поэтому и нереально - просто перевезти станки в любое место, да и начать делать вооружения. Там, куда вы эти станки переместите - обязана быть до этого создана военпромовская "недвижимость", самое дорогое в любом деле - энергетический, сырьевой и транспортный потенциал.
Но такой потенциал в мирное время - избыточен и убыточен. Поэтому, его наличие - является неопровержимым доказательством того, что создавшие его сознательно пошли на грандиозные убытки в мирное время. Остается подумать - чего ради понесены такие убытки.
Здесь уже ответов только два:
1 - Либо это предпринято идиотами или преступниками, не умеющими считать деньги.
2 - Либо это предпринято теми, кто предполагал что в случае войны будет потерян энергетический, сырьевой и транспортный потенциал угрожаемых районов. И в понимании этого - заранее обустроили резервные основы военпромовской недвижимости в удаленных районах.
С теми, кто считает СССР идиотическим или преступным государством- разговаривать нечего. Для них у нас отведены специальные интернет-ресурсы резунистов-солонинцев, где они могут дрочить свою ненависть к нам до посинения.
А всем остальным остается только понять, что одним из свидетельств именно оборонительной стратегии СССР являются эти гигантские затраты на резервную недвижимость военпрома, понести которые одновременно с подготовкой каких-либо наступлений не смогла бы ни одна экономика мира.

[VladiT]

ну зачем же так мелко жульничать ?
там есть графа "развернуто на 22 .06 на западной границе "

Я же написал что данные разнятся. Если вы об этой ссылке
https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.html
то там действительно численности отличаются от ВИКИ, но почему вы взяли только немцев? С учетом всех сил там указано что германская армия атаковала в численности 4 329 500 чел.
И маленькая просьба:
Вы производите впечатление вполне образованного человека. Нельзя ли воздержаться от фраз типа "мелко жульничаешь" и проч? Это ведь говорит только о слабости вашей позиции. В противном случае я буду вынужден перестать реагировать на ваши реплики, вам именно это требуется?

[VladiT]

Вот здесь-
https://avidreaders.ru/read-bo...v.html?p=55#h42
Ю. Мухин неплохо на мой взгляд, описывает танковые проблемы РККА и причины их появления.

[Parabellum]

Нельзя ли воздержаться от фраз типа "мелко жульничаешь" и проч?

с удовольствием, но вы же сами приводите ссылку на данные, но при этом пишете другое соотношение. а с учетом того, что округлили в бОльшую сторону...
эти данные как раз из той статьи в РГ .

[Parabellum]

Ю. Мухин неплохо на мой взгляд

про отсутствие взамодействия с другими родами войск он совершенно прав. у нас и внутри подразделений рации стояли только на командирских машинах.а с остальным взводоим - флажками махать... если увидят в бою .
а уж о авианаводчиках узнали только году к 43 ему

[Ларич]

Мне аналогичную историю рассказывали про Новосиб.Якобы до войны начали строить заводские площадки, но ни шатко, ни валко и к 41-му были готовы голые фундаменты, без стен, да какая-то маломощная ТЭЦ. Но все изменилось с началом войны.
Так вот у меня вопрос. Вот промышленность и смогли перевезти и запустить и количествах неимоверных. Почему же до войны не смогли (без надрыва пупков и жоп) организовать подобное но с Красной Армией. Мое мнение - саботаж. Сталин до войны не шибко кадрами в армии занимался, ну этим и воспользовались генералы, решили в буонапартиев поиграть, а какой-то сталин им мешал

[Parabellum]

что одним из свидетельств именно оборонительной стратегии СССР

а куда отнесем протоколы к пакту Молотова Рибентропа ? захват Прибалтики ? войну с Финляндией ? дележ польши и расстрел офицеров ? захват Бессарабии и Буковины ?
не многовато для " оборонительной стратегии " ?
вообще классный довод - строили новые УР сначала захватили туже самую Прибалтику, а потом срочно вспомнили об обороне и стали строить УРы
ну с западной Украиной и Белоруссией ситуация такая же .

Но такой потенциал в мирное время - избыточен и убыточен. Поэтому, его наличие - является неопровержимым доказательством того, что создавшие его сознательно пошли на грандиозные убытки в мирное время. Остается подумать - чего ради понесены такие убытки

ради изготовления той массы танков самолетов и орудий ,которые были на начало войны. была бы оборонительной стратегия - заводы бы сразу и строили на Урале.