Советский многоствольный пулемет Слостина.

mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 12172
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » .

Vigilante писал(а): чтобы на протяжении сотни лет якобы одноствольные пулемёты в действительности выпускались с 2-4 стволами
ПКМ с запасным стволом весит меньше 10кг. Что вы можете предложить многоствольного ему на замену, и главное - зачем?
Vigilante писал(а): Марин Милчев постоянно высказывал в ЖЖ следующие мысли:
при всем моем уважении, его мысли это не более чем его личные мысли.
Vigilante писал(а): уже более ста лет делают не те пулемёты и автопушки, какие нужно, ничем на этом фоне не выделяется
а кто сказал что вы со своими навязчивыми идеями не идете в том же направлении, но по другой стороне дороги?
Vigilante писал(а): вы станете человеком, который вышибет фундамент из-под ног злых психопатов, которые вот уже двадцать лет каждую весну и осень набрасывают на АК, ПК и МТК
я столько не выпью.
Vigilante писал(а): не годится для портативных и скорострельных систем
то есть вы хотите сказать что более тяжелая система Норденфельда лучше подходит для портативных систем чем система Максима?
батенька, завязывайте с веществами, они зло.
Vigilante писал(а): А потом, когда выяснится её неполноценность, назад сдать уже не получится
да вы прям новый Купцов. Достойная смена.
Schaber
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 29 окт 2017, 17:27

Сообщение Schaber » .

Изначально написано Vigilante:

А потом внезапно озаботились, на ПК и дальше

Не внезапно, а просто облегчили смену ствола.
Изначально написано Vigilante:

Перегрев или ресурс, а второй ствол всё равно нужен. Из-за проблем с ресурсом заворачивали перспективные патроны, вроде 6 мм Ли и 6х49 мм. На оружии с несколькими стволами эта проблема и решается распределением износа по нескольким внутренним поверхностям

Вы наверное не отличаете замену ствола на поле боя от перегрева, от замены ствола в ремроте при минимальных инструментах или вообще без оных.
Изначально написано Vigilante:

Это не удивительно - я ж говорю, в отечественной авиационной стрелковке надёжность и живучесть сознательно приносили в жертву малому весу и темпу. У нас с этим мирились. В США нет. Там контора Хьюза, предлагая конкурент Минигана, свой двуствольный револьвер EX-17 Хелиган, обосновывала его намного меньшую надёжность и ресурс тем, что зато по весу вместо одного М-134 на 6000 в/м можно взять два ЕХ-17 на 12000 в/м, и тем самым обеспечить больший успех миссии ещё до того, как оружие успеет сломаться. На базе потом заменить можно.

Вы наверное забыли, что миниган с моторчиком, а ГШГ имеет внутренний привод.
Если вы думаете, что миниган с моторчиком в пехоте(не на броне) приживётся, то сильно заблуждаетесь.

PAVLOV
Капитан
Капитан
Сообщения: 12263
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

Изначально написано Hisname:
Симонов расположил газовый поршень сбоку потому, что расположив его сверху как у АК, из за своей громоздкости он бы перекрывал линию прицеливания и пришлось бы мушку и целик поднимать на 10 см.

Чтобы заряжать сверху обоймами?
Hisname
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3344
Зарегистрирован: 19 дек 2014, 18:28

Сообщение Hisname » .

Чтобы заряжать сверху обоймами?
Увы, к моему сожалению, у меня нет никакой информации об этом....
Rasvet
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9259
Зарегистрирован: 15 мар 2012, 18:18

Сообщение Rasvet » .

Чтобы заряжать сверху обоймами?
Что бы в право не уводило при стрельбе очередями.
Питание обычное, из коробчатого магазина как у калаша но только на 15 патронов 7,62х54R.
AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16569
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » .

Знаете, камрад Vigilante, ваши рассуждения о преимуществах многоствольных систем напоминают мне аналогичные одной студентки биофака (к счастью, после выпуска в науку она не пошла), которая, как выяснилось однажды, была одержима идеей преимущества многопенисной системы у динозавров перед монопенисной у млекопитающих.
Если в деталях, то - у диапсид было по индивидуальному родовому каналу у каждого из двух яичников (это отслеживается палеонтологически), следовательно, оплодотворение происходило одновременно, т.е раздвоенным пенисом. Более того, эта черта сохранилась как у ряда современных рептилий, так и у сумчатых млекопитающих типа кенгуру или ехидны (у этой вообще 4 головки при двух пенисах). И вот эту девочку по синей дыне и под парами канабиса периодически несло: многопенисная схема оптимальна как компромис репродуктивных стратегий, т.к даёт в два раза большую вероятность оплодотворения даже при условии плохой подвижности спермий, динозавры это поняли, и доминировали полста миллионов лет, а дальше эволюция пошла по тупиковому варианту... Короче, бредятина полная, и хрен поймёшь, всерьёз она эту пургу несла, или угорала так.
А на деле? Ну, ряд племен аборигенов Австралии, например, в повседневной жизни используют многопенисную схему, для чего рассекают пенис надвое, по мочеточнику, и стараясь не рассечь пещеристые тела.
Особого репродуктивного преимущества им это, как нетрудно догадаться, не даёт.
Еще и сцать им сидя приходится.
Вот и ваша концепция "многоствольный пулемет - во все сферы жизни" - со стороны примерно так и смотрится. Даже аргументация и нить рассуждений сходятся; изначально совершенная архаичная схема сменилась тупиковой, а вот если бы, тогда бы ой чего бы тогда только не было и был бы сейчас золотой век стрелковки, ах ты история, подлая и бессердечная сволочь.
Но вообще, дабы полить немного бальзамом на кровоточащую рану несправедливого забвения многоствольных систем на станках - у подлой и бессердечной сволочи под названием "история" был период, когда многостволки на станках были весьма распространены, и даже внесли своё вклад не в одну войну. Достойный такой вклад.
Разумеется, речь идёт о рибодекинах. Он же рибальда, он же оргАн, он же хабельштуц. Причины, по которым данный тип оружия весьма быстро сошел с исторической сцены, в данном топике уже озвучены; у многоствольных систем, независимо от их сложности, назначения, и древности, набор болячек и недостатков - один и тот же, а преимущества - сомнительны и незначительны. Оно конечно с ганшипов утюжить в джунглях противника, не имеющего ничего переносного-зенитного - одно удовольствие, но такого противника в мире - увы - всё меньше.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
Schaber
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 29 окт 2017, 17:27

Сообщение Schaber » .

AllBiBek писал(а): Если в деталях, то - у диапсид
https://www.youtube.com/watch?v=Vwr_iOQlEQk
AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16569
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » .

Если вкратце, то у всех позвоночных, кто выбрал многопенисную схему - она годится только для ебли сомнительного удовольствия, а всё прочее там - через жопу. Сорри за мой французский.

Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
Vigilante
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » .

Изначально написано mpopenker:
ПКМ с запасным стволом весит меньше 10кг. Что вы можете предложить многоствольного ему на замену, и главное - зачем?

Двуствольный автоматизированный "норденфельт". Если взять две СВД современного выпуска, и смотать изолентой, то получившаяся пачка будет весить 9 кг. Как оригинальный ПК. Без пустых магазинов она будет весить ещё меньше. С одним прикладом, одной рукояткой и общим корпусом - ещё меньше. При этом два винтовочных ствола потянут на 2.4-3 кг, по теплоёмкости это не меньше, чем один 2.4 кг ствол ПКМ, но внешняя поверхность, с которой тепло уходит в среду, больше где-то на 20% без всяких радаторов, а износ при равном темпе будет распределяться на две внутренние поверхности. Глядишь, и запасных стволов таскать не надо будет. При равном темпе понадобится вдвое меньше циклов автоматики со всеми операциями, как следствие, износ и вероятность получить задержку сократятся. А сама стрельба в автоматическом режиме залпами - аналог стрельбы двухпульными патронами, но с нормальной баллистикой у пуль. Когда команда Дворянинова просчитывала патроны с двумя и тремя стрелками, у них получалось. что вероятность попадания по сравнению с одной стрелой увеличивалась в разы - глядишь, и тут такое произойдёт.
Я, понятное дело, не говорю, что надо в буквальном смысле сделать сиамских близнецов именно из СВД, просто эта самозарядная винтовка содержит ствол не короче пулемётного и все механизмы, необходимые для перезаряжания. А ручной "норденфельт" - это, грубо говоря, пачка из винтовок. И можно с помощью их масс прикидывать его массу.
Изначально написано mpopenker:
при всем моем уважении, его мысли это не более чем его личные мысли.

Разумеется. Но эти его мысли есть прецедент - за такое не обязательно заносят во фрики.
Изначально написано mpopenker:
а кто сказал что вы со своими навязчивыми идеями не идете в том же направлении, но по другой стороне дороги?

Так сама история же.
ЗПУ, МЗА, авиационные стрелковые установки - сплошь и рядом с несколькими стволами, иные из них, вроде "чикагского пианино", счетверённого "бофорса" и французских морских 13.2 мм "гочкиссов" так и вовсе один-в-один антиторпедная пушка Норденфельта, да ещё и они требовали моторов для нормальной работы. Так называемые одноствольные пулемёты по факту в большинстве своём с двумя и более стволами, одного им мало. Лучшие результаты по вероятности попадания среди различных "автоматов будущего" демонстрировали именно системы с 2-5 стволами, что у нас, что за рубежом. "Максим" и "картофелекопалка" устарели уже к концу ПМВ, а подобия "норденфельта" и "гатлинги" были и остаются актуальны. Внешний привод чем дальше, тем больше распространяется.
То есть, по факту, рулилила и рулит многоствольная линия развития. Зачем её всячески извращали и урезали, к чему было её сначала гнобить, а потом героически к ней же возвращаться, но в искалеченном виде - вот вопрос вопросов в истории автоматического оружия.
Изначально написано mpopenker:
я столько не выпью.

Вы уже меняли отношение к отечественной и западной стрелковки на противоположное. Это не упрёк, с годами представления о мире меняются по мере большего знакомства с ним. Можно ведь и ещё раз. Тем более вы писали, что "педальные пулемёты не изучали" - ну так вот вам непаханное поле для познания. Там по-моему вообще мало кто копал со времён Чинна, Валя и Топлера. Все думают, что там всё гладко и ясно, ничего интересного нет и быть не может, а переход на привычные пулемёты - нечто совершенно естественное. Про Базилейоса Захариаса и его роль в судьбе "Максимов" наверно вообще мало кто слышал. И едва ли кто знает, что с 1888 по 1895 в мире была одна-единственная контора, выпускавшая автоматизированные картечницы, которые и известны ныне под названием "пулемёты". Предпочтения боссов этой конторы и определили облик этой техники на более чем сто лет вперёд, а вовсе не какие-то "естественные и очевидные" причины. Всякие Кольты, Гочкиссы и прочие Шварцлозе подтянулись уже потом, посмотрев на успех этих ловкачей в деле отхватывания оборонных заказов.
Вам не придётся сжигать "Пулемёты мира", сносить один малоизвестный сайт, признаваться в неправоте, извиняться и.т.п. Разоблачение Одноствольной Догмы всего этого не требует, и историю пулемётов от "Максима" до LSAT переписывать для неё не надо.
Изначально написано mpopenker:
то есть вы хотите сказать что более тяжелая система Норденфельда лучше подходит для портативных систем чем система Максима?
батенька, завязывайте с веществами, они зло.

Конечно лучше. ТКБ-059, АО-63 весили менее четырёх килограмм. А ручные пулемёты первой половины ХХ века под винтовочные патроны весили как 2-4 самозарядки того же периода. Например, "Мадсен" - как две Madsen-Rasmussen, MG-08/15 - как три RSC Mle 1917, а MG-34 с темя положенными по комплекту дополнительными стволами - как четыре Garand M1. И поскольку массу ручного "норденфельта" можно прикинуть как сумму масс самозарядных винтовок в количестве, равном количеству стволов, то ручники-норденфельты с 2-4 стволами весили бы не больше ручников обычных. При этом уже два винтовочных ствола не самого толстого профиля - это уже 2.4-3 кило, как ствол пулемёта. Но с большей внешней поверхностью для охлаждения, и с износом, размазанным на две нарезные части и два патронника. А коробчатый магазин Норденфельта закрывает дурацкий спор "рожок vs бубен vs лента".
Вообще, заблуждение о тяжести многоствольных картечниц происходят от того, что нынешние пулемёты сравнивают либо со старыми, не модернизированными образцами (а тогда пулемёты вообще были тяжелее, в том числе и одностволтные), либо с авиационными, которые расчитаны на гораздо большие нагрузки, чем обычные, а у американцев ещё и модульные и с внешним приводом, и потому ещё более тяжёлые. Никому и в голову не приходит взять и прикинуть, сколько бы весил пехотный гатлинг али норденфельт на газоотводе или отдаче. Прикинуть, какой будет масса стволов и их внешняя поверхность в сравнении с таковыми у просто пулемёта, если заменить толстенный пулемётный ствол на тонкостенные винтовочные. А ведь чтобы увидеть преимущество пакета винтовочных стволов по теплоотдаче, достаточно школьных формул. Или заглянуть в брошюры "Dillon Aero" и узнать, что у М-134D стволы по 1.12 килограмм всего.
Vigilante
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » .

Изначально написано Schaber:
Не внезапно, а просто облегчили смену ствола.

И вы написали, почему этим озаботились.
Изначально написано Schaber:
Вы наверное не отличаете замену ствола на поле боя от перегрева, от замены ствола в ремроте при минимальных инструментах или вообще без оных.

Мне достаточно того, что в комплект с MG-34 входил кофр с тремя сменными стволами и асбестовая рукавица. Что для американского М-73 сменные стволы возили в танке и меняли с помощью асбестовой рукавицы. И что на нынешних пулемётах стволы делают с ручками, а сошки дставят не на них, а на газоотводе. Все эти меры облегчают жизнь именно для смены стволов на поле боя, а не в мастерской.
Если использовать "горячие" патроны, быстро сжигающие стволы, менять тем более придётся до мастерской.
А главное, в плане экономики и логистики не важно, меняют стволы в поле или в мастерской - их всё равно надо произвести и доставить.
Изначально написано Schaber:
Вы наверное забыли, что миниган с моторчиком, а ГШГ имеет внутренний привод. Если вы думаете, что миниган с моторчиком в пехоте(не на броне) приживётся, то сильно заблуждаетесь.

Наоборот, я помню. ГШГ как раз пример того, что если сделать на гатлинге газоотвод и объединить в одном корпусе само оружие, его двигатель автоматики и лентопротяг, то четырёхствольный 7.62 мм пулемёт можно ужать в весе до самых тяжёлых исторических ручников как минимум.
А если убрать жёсткое запирание, или сделать стволы подвижными, получается, фактически, аксиальный двигатель внутреннего сгорания с вращающимся блоком цилиндров, где роль поршней играют затворы. Вот вам и гатлинг на отдаче.
Со временем и гибридные схемы могут появиться, с мотором-генератором. И просто с моторчиками на батарейках.


Vigilante
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » .

Изначально написано AllBiBek:
Знаете, камрад Vigilante, ваши рассуждения о преимуществах многоствольных систем напоминают мне аналогичные одной студентки биофака (к счастью, после выпуска в науку она не пошла), которая, как выяснилось однажды, была одержима идеей преимущества многопенисной системы у динозавров перед монопенисной у млекопитающих.
Вы мне ужасов нарасказывали про рассечённые члены, теперь плохо спать буду :) Так вот откуда черпали вдохновение создатели "Вавилона 5", когда приписывали центаврианам по шесть штук МПХ :)
Я ведь могу точно так же объяснить распространене одноствольного автоматического оружия тем, что оно является фаллическим символом. Чем длиннее ствол и чем он толще, тем, типа, его обладатель круче. Многостволки на фаллосы не похожи, потому не сответствуют подсознательному стремлению доминировать у приматов, и мужское подсознание их отвергает, а разум потом это подсознательное отторжение рационализирует, придумывая отмазки про непомерный вес и сложности обеспечения соосности каналов стволов.
А ещё "норденфельты" похожи на вилы. Это неприемлимо для хозяев жизни, за интересы которых множество молодых людей умирает в войнах. Не ровен час, насмотревшись на своё вилоподобное оружие, эти озлобленные молодые люди, привыкшие к систематическому насилию, начнут думать о поднятии хозяев жизни в воздух селтскохозяйственым инструментом. Опасны такие ассоциации для мирового порядка. Потому и забанили "норденфельты" :)
Изначально написано AllBiBek:
у многоствольных систем, независимо от их сложности, назначения, и древности, набор болячек и недостатков - один и тот же, а преимущества - сомнительны и незначительны.

Посмотрите мой ответ mpopenker. Вспомните, как выглядит типичная ЗПУ, МЗА или крыльевая установка вооружения времён ВМВ. Сколько стволов у единых пулемётов. Каков вес у ТКБ-059 и АО-63.
Vigilante
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » .

Изначально написано Оружейный полузнаток:
Только когда я копал по этой теме - насмешки и пр. Но вы продолжайте восхвалять "чудо-оружие", вам можно.

И вы копайте. Может, чего и накопаете. Поделия РИ в самом деле терра инкогнита не меньше, чем мутная история перехода от многоствольных картечниц к модернизированным одноствольным. А в серьёз вас пока не воспринимают потому, что вы ещё не перешли от накопления множества разрозненных фактов к некой цельной и продуманной концепции, объединяющих эти факты. А о том, что даже у самых современных разработок, как правило, очень длинная предыстория, уходящая в XIX век и дальше, публике в общем давно известно. Лет пять-десять тому назад была эпоха, когда этот факт, ещё не получивший достаточную огласку, даже использовался троллями для терроризирования патриотически настроенной публики.

Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8163
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

Vigilante писал(а): Мне достаточно того, что в комплект с MG-34 входил кофр с тремя сменными стволами и асбестовая рукавица.
А можно увидеть этот кофр на три ствола и эту рукавицу?
Vigilante писал(а): MG-34 с темя положенными по комплекту дополнительными стволами
Кем положенными?
По какому штату?
mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 12172
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » .

Vigilante писал(а): ЗПУ, МЗА, авиационные стрелковые установки - сплошь и рядом с несколькими стволами
то что для перечисленных вами систем и для стрелкового оружия и задачи, и тактика и требования разные - вам в голову не приходит?
а то глядя на Тунгуску или Каштан, вам, чего доброго, еще и идея на автомат с пулеметом сбоку пусковые для ракет повесить идея придет
Schaber
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 29 окт 2017, 17:27

Сообщение Schaber » .

Vigilante писал(а): И вы написали, почему этим озаботились.
Да, и это не касается перегрева.
Vigilante писал(а): Мне достаточно того, что в комплект с MG-34 входил кофр с тремя сменными стволами и асбестовая рукавица.
Вам достаточно, потому, что не вам таскать. А вот МО всегда хотело обходиться одним стволом и минимальной массой.
Vigilante писал(а): Если использовать "горячие" патроны, быстро сжигающие стволы, менять тем более придётся до мастерской.
Вот когда такие патроны примут на вооружение, вот тогда и будут решать проблему смены изношенного ствола, что с технической точки зрения вообще не проблема.
Vigilante писал(а): ГШГ как раз пример того, что если сделать на гатлинге газоотвод и объединить в одном корпусе само оружие, его двигатель автоматики и лентопротяг, то четырёхствольный 7.62 мм пулемёт можно ужать в весе до самых тяжёлых исторических ручников как минимум.
Сколько это в граммах?
Vigilante писал(а): А если убрать жёсткое запирание, или сделать стволы подвижными, получается, фактически, аксиальный двигатель внутреннего сгорания с вращающимся блоком цилиндров, где роль поршней играют затворы. Вот вам и гатлинг на отдаче
Я не совсем понял, как именно это будет работать, но то, что вряд ли надёжно это скорее всего.
Vigilante писал(а): Со временем и гибридные схемы могут появиться, с мотором-генератором. И просто с моторчиками на батарейках.
Пора звать Илона Маска.
NORDBADGER
Капитан
Капитан
Сообщения: 11817
Зарегистрирован: 31 июл 2007, 15:13

Сообщение NORDBADGER » .

Изначально написано Михал Михалыч:
А можно увидеть этот кофр на три ствола и эту рукавицу?

Ну положим на три не было, но сколько стволов было на пулемёт?
ММ рукавичи не видел что-ли? А как же Станиславский? :)
Изображение
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8163
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

NORDBADGER писал(а): Ну положим на три не было, но сколько стволов было на пулемёт?
На ручник один..на станкач два,на технике еще больше )
NORDBADGER писал(а): ММ рукавичи не видел что-ли? А как же Станиславский?
Я правильно понимаю,что рукавичка -это то что на руку надеваеццо?
А прихватка -это чем прихватывают?
Поправьте,если ошибаюсь))
NORDBADGER
Капитан
Капитан
Сообщения: 11817
Зарегистрирован: 31 июл 2007, 15:13

Сообщение NORDBADGER » .

Изначально написано Михал Михалыч:
На ручник один..на станкач два,на технике еще больше )

Такой вопрос - кофр на 2 ствола для чего? Пулемёт без ствола что-ли переносили?
Изначально написано Михал Михалыч:
Я правильно понимаю,что рукавичка -это то что на руку надеваеццо?
А прихватка -это чем прихватывают?
Поправьте,если ошибаюсь))

Ну к чему уж такие филологические тонкости, сам факт это не отменяет. И есть там тесёмочка, а на картинке вроде даже железочка, куда рука сувается, так что это не совсем тряпочка-прихваточка. Да и написать, что в комплекте шла прихватка как-то вульгарно, то ли дело рукавича. А у немцев оно ещё хуже называется - "рукозащитница". :)
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8163
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

NORDBADGER писал(а): Такой вопрос - кофр на 2 ствола для чего? Пулемёт без ствола что-ли переносили?
Да я же вроде написал
Михал Михалыч писал(а): на станкач два
NORDBADGER писал(а): Ну к чему уж такие филологические тонкости, сам факт это не отменяет. И есть там тесёмочка, а на картинке вроде даже железочка, куда рука сувается, так что это не совсем тряпочка-прихваточка. Да и написать, что в комплекте шла прихватка как-то вульгарно, то ли дело рукавича. А у немцев оно ещё хуже называется - "рукозащитница".
Ну здесь вроде оружейный форум.. и терминология по идее должна худо-бедно соблюдаццо)
Hisname
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3344
Зарегистрирован: 19 дек 2014, 18:28

Сообщение Hisname » .

Михал Михалыч
В свете дискуссии, вы не могли бы помочь идентифицировать что это за варежка. Продается за рубежом, пишут что немецкий оригинал для МГ-34\42 (два разных лота). Есть мнение, что это для более позднего пулемета, Zastava M53.
Изображение Изображение
Просто, вот эти, простроченные, точно для М53.
Изображение Изображение

Hisname
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3344
Зарегистрирован: 19 дек 2014, 18:28

Сообщение Hisname » .

Ну к чему уж такие филологические тонкости, сам факт это не отменяет. И есть там тесёмочка, а на картинке вроде даже железочка, куда рука сувается, так что это не совсем тряпочка-прихваточка.
Изоляционная перчатка)
Handschützer - hand - рука, schützer - подушечка. Защитный щиток...защитный фильтр, ручной фильтр, ручной щиток....ручная защита.... защита для руки. Я не знаю, как это литературно перевести.
Изображение Изображение Изображение

Оригинальность вещи, также, под вопросом.
Изображение Изображение
Vigilante
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » .

Изначально написано mpopenker:
то что для перечисленных вами систем и для стрелкового оружия и задачи, и тактика и требования разные - вам в голову не приходит?

Мы обсуждаем все применения сразу, коль скоро применение одноствольных и многоствольных систем одной только стрелковкой не ограничивается. Как и применение пулемётов, даже одной модели, не ограничивается одной только пехотой.
Изначально написано Schaber:
Вам достаточно, потому, что не вам таскать. А вот МО всегда хотело обходиться одним стволом и минимальной массой.

В свете дискуссии о причинах смены многоствольных старых картечниц на одноствольные модернизированные - пофигу, чего конкретно хотело МО СССР от ПКМ, и чего МО РФ хочет от него сегодня. Смена произошла задолго до того. И тогда вопрос с охлаждением стоял настолько остро, что на стволы ставили кожухи с водой. При этом, естественно, ещё и пытались облегчить оружие, для чего и придумали быстросменные стволы. Но все эти меры только доказывают то, что пулемёту одного ствола мало :) Об этом знал ещё Ager во времена гражданской войны в США, когда на свою одноствольную "кофемолку" поставил быстросменный ствол, а потом и вовсе предложил принудительное охлаждение вентилятором.
Изначально написано Schaber:
Вот когда такие патроны примут на вооружение, вот тогда и будут решать проблему смены изношенного ствола, что с технической точки зрения вообще не проблема.

Такие патроны ещё в 19 веке принимали на вооружение, но потом вынужденн были от них отказываться, потому что одноствольные пулемёты для них не годятся. Стволы сгорают слишком быстро :) По сути, переход на одностволки закрыл дорогу в жизнь и патронам с форсированной баллистикой, и патронам с редуцированной / сгорающей гильзой и безгильзовым, которые тоже появились ещё в 19 веке.
Изначально написано Schaber:
Сколько это в граммах?

Девятнадцать тыщ. Это MG-08/15, с водою в кожухе.
Изначально написано Schaber:
Я не совсем понял, как именно это будет работать

Как аксиальный ДВС с вращающимся блоком цилиндров. Между прочим, аксиальные движки с вращающимся блоком цилиндров появились ЕМНИП ещё в семидесятых годах 19 века, и пулемётостроителям было где подсмотреть идею для автоматизации гатлинга с помощью энергии отдачи. Но Максимка, вслед за Барнсом, взял за основу обычный паровой движок с КШМ. Был ли он болваном, вредителем, расчётливым бизнесменом, сознательно выбравшим схему худшего качества ради расширения продаж или обхода патентов - это вопрос для дальнейших исследователей.
Изначально написано Schaber:
, но то, что вряд ли надёжно это скорее всего.

Я не удивлён :P Ещё можно потребовать мишеней после отстрела несуществующего пока оружия, чтобы на их основании судить, следует ли его создавать :) с таким настроем, наверно дальше копья и дубины люди бы не продвинулись в разработке оружия.
Изначально написано Schaber:
, Пора звать Илона Маска.

Не, Илон зарабатывает на тех образах будущего, на которых росли американцы в шестидесятых-семидесятых. Тогда ещё даже до образа героического пулемётчика из "Хищника" не додумались, какие там портативные "норденфельты" и "гатлинги" :) Он скорее стволы из мифрила предложит для одноствольных пулемётов, изготовленные из отбросов производства ракетных двигателей :)
P38
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 11:53

Сообщение P38 » .

Hisname писал(а): schützer - подушечка
Ну вообще-то не подушечка, а защитник. Защитник руки)
AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16569
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » .

Vigilante писал(а): И тогда вопрос с охлаждением стоял настолько остро, что на стволы ставили кожухи с водой.
А мусьё и не знали, так и прошли всю ПМВ на станковых Гочкисах с воздушным радиатором.
Vigilante писал(а): При этом, естественно, ещё и пытались облегчить оружие, для чего и придумали быстросменные стволы.
Их придумали не для этого, а потому, что при перегреве ствола пулемет начинало клинить.
Vigilante писал(а): Но все эти меры только доказывают то, что пулемёту одного ствола мало
По вашей логике и двух мало, между тем, двуствольных картечниц хватало. Не Гатлингом единым, как говорится, был еще и Гарднер.
Vigilante писал(а): Но Максимка
Всё, Остапку понесло. Презрительно-свойское уменшительно-брезгливое обозначение гипотетического оппонента - диагноз начинающегося синдрома непризнанного гения.
Поверьте, вы в данном разделе будете не первым. Удачи!
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
Schaber
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 29 окт 2017, 17:27

Сообщение Schaber » .

Vigilante писал(а): В свете дискуссии о причинах смены многоствольных старых картечниц на одноствольные модернизированные - пофигу, чего конкретно хотело МО СССР от ПКМ, и чего МО РФ хочет от него сегодня. Смена произошла задолго до того
Нет. В СССРе экспериментировали широко, с размахом. Многоствольные системы стоя на вооружение армии во всех родах войск. Даже Никонов спроектировал двухствольный пулемёт. Если бы была перспектива для пехоты, то уже бы толкали.
Vigilante писал(а): И тогда вопрос с охлаждением стоял настолько остро, что на стволы ставили кожухи с водой. При этом, естественно, ещё и пытались облегчить оружие, для чего и придумали быстросменные стволы. Но все эти меры только доказывают то, что пулемёту одного ствола мало
А потом просто сделали нормальные пулемёты, отработали технологию, и получили требуемую теплостойкость и ресурс.
Vigilante писал(а): По сути, переход на одностволки закрыл дорогу в жизнь и патронам с форсированной баллистикой,
А также проблемы с материалами гильзы, и ещё много по мелочи. Кроме того, какой бы живучий ствол не сделали, всё равно создадут патрон, который его сожрёт.
Vigilante писал(а): Девятнадцать тыщ. Это MG-08/15, с водою в кожухе.
Это же 2,5 печенега. Отказать и забыть.
Vigilante писал(а): Как аксиальный ДВС с вращающимся блоком цилиндров
Как аксиальный ДВС работает я знаю, я слабо представляю, как это будет в оружии, тем более надёжно.
Vigilante писал(а): Но Максимка, вслед за Барнсом, взял за основу обычный паровой движок с КШМ. Был ли он болваном, вредителем, расчётливым бизнесменом, сознательно выбравшим схему худшего качества
Либо наоборот, знал больше, и выбрал лучшее.
Vigilante писал(а): Ещё можно потребовать мишеней после отстрела несуществующего пока оружия, чтобы на их основании судить, следует ли его создавать с таким настроем, наверно дальше копья и дубины люди бы не продвинулись в разработке оружия
Можно конечно долбить железную стену лбом в надежде что авось получиться. А если не получается, то нужно ещё сильнее. Это называется слепая самоуверенность.
А можно просто замерить твёрдость стены, твёрдость лобовой кости, и, сравнив их, сделать вывод о перспективности разрушения головой стены. Это называется аналитика.
Вы похоже, всегда идёте по первому пути, и чужого опыта не учитываете.

NORDBADGER
Капитан
Капитан
Сообщения: 11817
Зарегистрирован: 31 июл 2007, 15:13

Сообщение NORDBADGER » .

Изначально написано Михал Михалыч:
Ну здесь вроде оружейный форум.. и терминология по идее должна худо-бедно соблюдаццо)

Ладно, ладно, сдаюсь. :)
Изначально написано Михал Михалыч:
Да я же вроде написал

А здесь нет. Откуда инфа то сия?
Vigilante
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » .

Изначально написано AllBiBek:
А мусьё и не знали, так и прошли всю ПМВ на станковых Гочкисах с воздушным радиатором.

Не важно, кожух с водой или радиатор. Важно, что одного ствола было мало - надо было или ставить систему охлаждения, или делать быстросменные стволы.
Изначально написано AllBiBek:
Их придумали не для этого, а потому, что при перегреве ствола пулемет начинало клинить.

Их придумали как более лёгкую альтернативу постоянным системам охлаждения.
Изначально написано AllBiBek:
По вашей логике и двух мало, между тем, двуствольных картечниц хватало. Не Гатлингом единым, как говорится, был еще и Гарднер.

Чем больше, тем лучше. В идеале, стенки ствола должны быть ровно настолько толстыми, чтобы выдержать самое высокое давление, какое может развить заряд в патроне, с некоторым запасом на форс-мажор. А требуемая жёсткость и теплоёмкость - набираться за счёт увеличения количества стволов и объединения их в пакет. Чем тоньше стенки, тем больше стволов можно поставить при одной и той же массе блока. А площадь поверхности у них от этого будет увеличиваться. Вот прикиньте объём стенки и площадь наружной поверхности трубы с внутренним диаметром 8 мм, внешним 28 мм, длиной 600 мм. Если объём её стенки умножить на плотность стали, масса будет 2.7 кг. А потом прикиньте те же параметры у двух труб с той же длиной и внутренним диаметром, но с внешним диаметром 20 мм. Получится, что по совокупному объёму стенки они как первая труба (чуть меньше), но площадь внешней поверхности в 1.4 раза больше. Вот так примерно будет разница между стволом единого пулемёта и двумя винтовочными стволами. Если взять три трубы с ещё более тонкими стенками, внешняя поверхнось ещё увеличится.
Изначально написано AllBiBek:
Всё, Остапку понесло. Презрительно-свойское уменшительно-брезгливое обозначение гипотетического оппонента - диагноз начинающегося синдрома непризнанного гения.

Он вовсе не мой оппонент, а икона, которую никто не желает поскрести на предмет наличия скелетов в шкафу у того, с кого она написана. Я "презрительно-свойское отношение" применяю сознательно, не потому что считаю себя гением, а чтобы спровоцировать общественность на расследование. Хорошо воспитана у нас общественность, в грязном белье зарубежных конструкторов копаться не любит. Уважають. Зато злые психи не гнушаются ежегодно искать грязь у МТК и прочих звёзд отечественного ВПК.
Изначально написано Schaber:
Если бы была перспектива для пехоты, то уже бы толкали.

Но перспективы нет, потому что умами заказчиков и конструкторов владеет Одноствольная Догма. Как в своё время десятилетиями они верили в то, что патрон должон быть не меньше чем 7.62 мм винтовочный.
Изначально написано Schaber:
А потом просто сделали нормальные пулемёты, отработали технологию, и получили требуемую теплостойкость и ресурс.

Ага, спустя более чем полвека, и только в сочетании с такой архаикой как патрон с полной металлической гильзой.
Изначально написано Schaber:
Кроме того, какой бы живучий ствол не сделали, всё равно создадут патрон, который его сожрёт.

Да пускай создают, главное что более живучий ствол позволяет применять более злые патроны.
Изначально написано Schaber:
Это же 2,5 печенега. Отказать и забыть.

Это при темпе 6000 в/м, непрерывной очереди в 1000 выстрелов и четырёх стволах. Для пехоты, естественно, характеристики достаточны поскромнее, что на весе отразится в лучшую сторону.
Изначально написано Schaber:
Это называется аналитика.

Я не вижу аналитики, а вижу предубеждение: если этого сейчас нет - значит, это не работает и работать не будет.
Изначально написано Schaber:
Вы похоже, всегда идёте по первому пути, и чужого опыта не учитываете.

Чужой опыт как раз учитывается. Он говорит о том, что путёвку в жизнь получает то, чем занимаются. А чем не занимаются - не получает. Причины же того, почему не занимаются, лежат скорее в области психологии, менеджмента и маркетинга, чем однозначно выводятся из техники и нужд вооружённых сил.
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8163
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

NORDBADGER писал(а): А здесь нет.
Сообщение 77
NORDBADGER писал(а): Откуда инфа то сия?
Да не помню уже..
Из меркблатта какого то видимо
Schaber
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 29 окт 2017, 17:27

Сообщение Schaber » .

Vigilante писал(а): Но перспективы нет, потому что умами заказчиков и конструкторов владеет Одноствольная Догма
То есть двухствольный пулемёт Никонова вы в упор не замечаете?
И двухствольные автоматы на службе сухопутных войск тоже?
Про трёхствольный от Коробова всем наверное приснилось.
Vigilante писал(а): Как в своё время десятилетиями они верили в то, что патрон должон быть не меньше чем 7.62 мм винтовочный.
Это к теме не относится.
Vigilante писал(а): Ага, спустя более чем полвека, и только в сочетании с такой архаикой как патрон с полной металлической гильзой.
Гильза тоже к теме не относиться.
Vigilante писал(а): Это при темпе 6000 в/м, непрерывной очереди в 1000 выстрелов и четырёх стволах. Для пехоты, естественно, характеристики достаточны поскромнее, что на весе отразится в лучшую сторону.
Так всё таки сколько в граммах в конце-концов?
Vigilante писал(а): Я не вижу аналитики, а вижу предубеждение: если этого сейчас нет - значит, это не работает и работать не будет.
Чего нет? ГШГ есть, ЯкБ тоже параметры его автоматики понятны, какие нагрузки тоже. Вы думаете вам первому в голову приходит вооружить пехоту многоствольными системами?
А ещё как вы собираетесь осуществлять рассеивание по фронту при вращающимся блоке стволов?
Вы в курсе, что при вращающемся блоке стволов, при прекращении огня стволы продолжают вращаться, что приводит либо к продолжению огня после, либо к выбросу нерастрелянных патронов. И так после каждой очереди. Вы думаете, такой перерасход понравится военным?
Расскажите, как физически вы будете приводить к нормальному бою более одного ствола и до какой величины, при условии того, что боекомплект пехотинца не безграничен?

Оружейный полузнаток
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1079
Зарегистрирован: 12 авг 2016, 12:43

Сообщение Оружейный полузнаток » .

Изначально написано Schaber:

Чего нет? ГШГ есть, ЯкБ тоже параметры его автоматики понятны, какие нагрузки тоже. Вы думаете вам первому в голову приходит вооружить пехоту многоствольными системами?
А ещё как вы собираетесь осуществлять рассеивание по фронту при вращающимся блоке стволов?
Вы в курсе, что при вращающемся блоке стволов, при прекращении огня стволы продолжают вращаться, что приводит либо к продолжению огня после, либо к выбросу нерастрелянных патронов. И так после каждой очереди. Вы думаете, такой перерасход понравится военным?
Расскажите, как физически вы будете приводить к нормальному бою более одного ствола и до какой величины, при условии того, что боекомплект пехотинца не безграничен?

Идея снабдить гатлингами пехоту - это ещё герр Драгомирофф если не ошибаюсь - да, таки с ручными приводом.
Кстати, если взять его идеи, то получается, что огневая мощь пехотных подразделений должна повышаться не за счёт увеличения скорострельности винтовок (он как мы все знаем за однозарядки был), а за счёт лёгких картечниц (высказывался про "пехотную, а не артиллерийскую сущность картечниц" и пр.). Что-то мне это напоминает, вместо самозарядок и ПП у солдат болтовки, зато есть МГ-34/42. А немцы-то плагиаторы оказывается :D
Ответить

Вернуться в «История оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя