Советский многоствольный пулемет Слостина.

Hisname
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3344
Зарегистрирован: 19 дек 2014, 18:28

Сообщение Hisname » .

Такова селяви))
Да речь не о признании или непризнании гениальности Слостина, а в странной избирательности в решениях о судьбах направлений развития техники. Одно не закрывают, несмотря на кучу косячных образцов. Более того, терпят на вооружении образцы, на которых не достигли желаемых характеристик. Тот же АК или автоматические винтовки по части автоматического огня не соответствовали желаниям заказчиков, однако ж ничего, разошлись по миру. Другое направление бракуют на десятки лет за косяки в одном-единственном опытном образце, несмотря на то, что направление по факту востребованно, хоть заданий на него и не выдают.
Вы можете назвать направление в жизни людей где всё происходит иначе?))
Я имею ввиду литературу, эксперементально-практическую физику, медицину, живопись, музыку. Там всё иначе?))))) Это очередной вопрос из области философии. Ну может быть, с небольшим уклоном в социологию)) Питирима Сорокина могу порекомендовать)

Vigilante
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » .

Скорее это из области психологии, маркетинга, менеджмента и картельных сговоров :)
mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 12172
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » .

Vigilante писал(а): и не делать многоствольные образцы - это какая-то... амнезия? Или маразм?
а может понимание того что отказ одного пулемета из 6 приведет к уменьшению огневой мощи самолета менее чем на 20%, а одказ единственной многостволки - на 100%?
Не вспомните, когда удалось многоствольные авиасистемы до мало-мальски приемлемого уровня довести, и каково было качество боеприпасов в военное время?
Vigilante писал(а): Причём Слостин свои работы начал в те времена, когда на истребители ставили по 4-8 пулемётов калибра 7.62-7.7-7.92 мм, с суммарным темпом 7-8 тысяч в/м и массой 40-80 кг
и все еще продолжал когда все уже с песней перешли на 12.7, 20, 23 и больше.

Vigilante
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » .

Изначально написано mpopenker:
а может понимание того что отказ одного пулемета из 6 приведет к уменьшению огневой мощи самолета менее чем на 20%, а одказ единственной многостволки - на 100%?

При увеличении количества пулемётов вероятность отказа растёт, а тяжесть последствий отказа уменьшается. Увеличивать же количество пулемётов приходилось из-за врождённой неполноценности одноствольного дизайна. Не тянул он желаемые 7-8 Кв/м :) Один-единственный гатлинг, особенно с внешним приводом и беззвеньевой подачей, был бы надёжнее батареи из 4-8 одноствольных пулемётов. И потому, что один, и потому, что схема сама по себе более живучая и надёжная. А ещё потому, что занимает меньше места, и его можно упрятать в развал блока цилиндров со стрельбой через полую ось винта, забыв про синхронизаторы и болтанку при установке в крылья как страшный сон.
Большинство истребителей в те годы были одномоторными. В случае выхода одного-единственного двигателя из строя самолёту крышка. Однако ж летали толпами и не парились.
Изначально написано mpopenker:
когда удалось многоствольные авиасистемы до мало-мальски приемлемого уровня довести

На "Вулкан" в условиях скудного финансирования у американцев ушло 19 лет - от первого опыта Мелвина Джонсона с установкой мотора на древний М1883 в 1945 до появления М61А1 с беззвеньевой подачей на F-105D в 1964. Такой же опыт, с тем же оружием, тоже частники ("Crocker-Wheeler Motor Company") и тоже по заказу военных (моряков) американцы провели за 55 лет до Джонсона, в 1890 году. Добавляем 19 лет - они бы имели "Миниган" ещё до ПМВ, и ставили бы его как минимум на корабли. К ВМВ вместо 80 "Бофорсов", требующих для обслуги 10% экипажа, ставили бы на линкоры нормальные CIWS :) А на самолёты - подобия Вулкана" вместо батарей AN/M2.
А вместо этого "Кольт" отправил гатлинги в утиль и принялся штамповать "картофелекопалку", устаревшую уже в ПМВ, и вскоре заменённую на другую архаику :)
Изначально написано mpopenker:
и каково было качество боеприпасов в военное время?

С качеством боеприпасов тут всё отлично - гатлинг нечувствителен к осечкам. Затяжные выстрелы могут представлять проблему, но устройств защиты от них уже Т45 не имел, за ненадобностью.
Изначально написано mpopenker:
и все еще продолжал когда все уже с песней перешли на 12.7, 20, 23 и больше.

Опередил время. Спустя 20 лет многоствольный авиационный 7.62 вновь стал актуальным.
SanSanish
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8802
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 12:35
Страна: Белоруссия
Откуда: Могилев

Сообщение SanSanish » .

Интересно что у этого пулемета не описано никаких нареканий к его интересной ленте под отечественный рантовый патрон. Что лишний раз подтверждает - проблемы ранта есть, но очень сильно преувеличены.
Между двумя мнениями - истина где то посредине!
mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 12172
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » .

Vigilante писал(а): Не тянул он желаемые 7-8 Кв/м
тот же секундный залп можно (и нужно) было получить на системах большего калибра - 12.7, 20 и далее по шкале Нудельмана-Рихтера :)
Vigilante писал(а): был бы надёжнее батареи из 4-8 одноствольных пулемётов
это очень большое "бы", вы не находите?
Vigilante писал(а): Большинство истребителей в те годы были одномоторными
именно. а еще они были винтовыми. а теперь вопрос - как вы свой ненаглядный Гатлинг с винтом подружите?
Vigilante писал(а): они бы имели "Миниган" ещё до ПМВ
а зачем он им такой? и как насчет батареек?
Vigilante писал(а): Спустя 20 лет многоствольный авиационный 7.62 вновь стал актуальным
очень ограниченно, при войне со слабо вооруженными папуасами
в том же Афгане ГшГ себя проявил чуть более чем никак, да и ЯкБ был не сильно лучше - не зря появились Ми-24П и 24ВП
Vigilante
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » .

Изначально написано mpopenker:
тот же секундный залп можно (и нужно) было получить на системах большего калибра - 12.7, 20 и далее по шкале Нудельмана-Рихтера

Системам большего калибра уже в ВМВ потребовались 4-8 стволов и несколько тысяч выстрелов в минуту. На P-47 и B-25 ставили батареи по 8 AN/M2, такая весила 232 кило при 6800 в/м и занимала весь нос. Для сравнения, М61 с мотором - 160 кг при 6000 в/м, и помещается в скромном уголке где-нибудь сбоку фюзеляжа, так, что можно занять нос радаром.
Изначально написано mpopenker:
это очень большое "бы", вы не находите?

Оно не на пустом месте основывается. У "Минигана" времён Вьетнама надёжность оценивалась в 60000 выстрелов между поломками деталей. Для одноствольных пулемётов это значение не превышает 10000.
Изначально написано mpopenker:
именно. а еще они были винтовыми. а теперь вопрос - как вы свой ненаглядный Гатлинг с винтом подружите?

Элементарно - через пустотелую ось винта. Её при необходимости можно делать очень толстой. Вплоть до того, что на иных проектах она превращалась в кольцо вокруг фюзеляжа или турбовинтового двигателя.
Изначально написано mpopenker:
а зачем он им такой? и как насчет батареек?

Затем же, зачем вообще нужны пулемёты - поливать неприятеля. Они в 1898 году в битве при холме Сан-Хуан поливали испанцев с четырёх гатлингов со средним темпом 2250 в/м, благодаря чему и победили, как в сражеии, так и в войне. Задолго до появления авиации :) Батарейки и сжатый воздух - не проблема на технике и в крепостях. Для пехоты можно было сделать облегчённые образцы с 3-5 стволами на отводе газов или отдаче.
Изначально написано mpopenker:
очень ограниченно, при войне со слабо вооруженными папуасами

Ну да, готовились к ТМВ, а оказалось что нужно гонять по карте GLA, прокачавшихся в Джарменов Келлов и подрывников :)
Изначально написано mpopenker:
в том же Афгане ГшГ себя проявил чуть более чем никак, да и ЯкБ был не сильно лучше - не зря появились Ми-24П и 24ВП

Особенности ТВД и тактики, например. И, несмотря на это, ГшГ является встроеннным вооружением на Ка-29, и его теперь, вслед за американцами, пытаются приспособить к наземному использованию. У американцев во Вьетнаме и на Блиижнем Востоке "Миниганы" себя хорошо показали, и отказываться от них не собираются.
Hisname
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3344
Зарегистрирован: 19 дек 2014, 18:28

Сообщение Hisname » .

На P-47 и B-25 ставили батареи по 8 AN/M2
Сдаётся мне, вы ходите по кругу)) И водите нас вслед за собой))
Американцы потому и ставили 4 в правом крыле, 4 в левом, чтобы повысить надежность всего комплекса вооружения самолета в целом. 1 пулемет заклинило, ленту порвало, огнем неприятеля повредило, а остальные исправно работают. В отличии от 1го 8ствольного.
Элементарно - через пустотелую ось винта. Её при необходимости можно делать очень толстой. Вплоть до того, что на иных проектах она превращалась в кольцо вокруг фюзеляжа или турбовинтового двигателя
Вот ради внедрения 1го пулемета всё министерство авиации перекраивать)) Новые типы авиадвигателей, новые типы компоновки фюзеляжей....лет 10-20 обкатки ...отличная идея))) Ага)) Потому американцы и поставили по 4 .50 cal на каждое крыло в ряд, что они идеально вписались в конструкцию самолета. И опять на Republic P-47 "Thunderbolt" были пулеметы именно .50 калибра))) а не .30 aka 7.62 ))
У "Минигана" времён Вьетнама надёжность оценивалась в 60000 выстрелов
Дык то Вьетнам 64-75 года, а то Слостин 39-45 года) Прогресс технологий колоссальный и несравнимый.
ГШГ и ЯкБ это конец 60х, у первого живучесть 40 000, у второго 10 - 15 000. Было бы хорошо, если вы уточните что за модификация Минигана с 60 000 живучести))
mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 12172
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » .

Vigilante писал(а): через пустотелую ось винта. Её при необходимости можно делать очень толстой
ну вот врисуйте мне пожалуйста 7.62мм Миниган в компоновку Спитфайра или Харрикейна, а 12.7мм - в Мустанг или Як-3. а 20мм Вулкан - в Ла-7
Vigilante писал(а): Они в 1898 году в битве при холме Сан-Хуан поливали испанцев с четырёх гатлингов со средним темпом 2250 в/м
а что, четыре Максима или Картофелекопалки с темпом 2400 в/м были бы хуже?
Vigilante писал(а): Для пехоты можно было сделать облегчённые образцы с 3-5 стволами на отводе газов или отдаче
ой, а расскажите пожалуйста за надежность всей это тряхомудии при сильном запылении, например :)
Vigilante писал(а): ГшГ является встроеннным вооружением на Ка-29
и много этих Ка-29 на фоне 24х и прочих 28х с 52ми?
Vigilante писал(а): вслед за американцами, пытаются приспособить к наземному использованию
карго-культ? нет, не слышали
Vigilante
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » .

Изначально написано Hisname:
Американцы потому и ставили 4 в правом крыле, 4 в левом, чтобы повысить надежность всего комплекса вооружения самолета в целом. 1 пулемет заклинило, ленту порвало, огнем неприятеля повредило, а остальные исправно работают. В отличии от 1го 8ствольного.

8 одноствольных пулемётов ставили потому, что получить 6000+ в/м с одного с приемлемым ресурсом и надёжностью было нереально. В крыльях их ставили потому, что батарея из 8 AN/M2 по объёму заняла бы весь нос, как на В-25. А на P-47 нос уже занят двигателем. Если бы восемь пулемётов и впихнули в фюзеляж, пришлось бы усложнять конструкцию и снижать темп из-за необходимости синхронизировать стрельбу из восьми пулемётов с вращением винта.
При этом, чем больше пулемётов ставится, тем больше вероятность того, что случится задержка или поломка. Более того, так как восемь одноствольных пулемётов занимают больший объём, чем один восьмиствольный, да ещё и расположены плоско в крыльях, вероятность попадания в них больше, чем в один гатлинг, упрятаный в фюзеляже. Таким образом, меньшая тяжесть последствий отказа одного пулемёта из восьми решает проблему, которую американцы сами себе и создали, сделав ставку на одноствольные пулемёты. Вдобавок, размещение в крыльях увеличивает рассеивание из-за действия отдачи. Авиаконструкторы стремились располагать стрелково-пушечное вооружение как можно ближе к продольной оси фюзеляжа, в идеале - по оси винта. Но с пакетом одностволок это сделать тяжело.
Изначально написано Hisname:
Вот ради внедрения 1го пулемета всё министерство авиации перекраивать))

Исторически именно так и произошло. В конце XIX века в разных флотах и армиях передовых капстран уже были внедрены многоствольные картечницы нескольких конструкций. Производство налажено, на вооружение принято, люди обучены пользоваться, опыт использования в боях есть, положительные результаты тоже. Можно было их модернизировать - установить более ёмкие системы подачи, тем или иным способом автоматизировать и облегчить, и пускай служат дальше.
И вот, внезапно, является парочка изобретателей, их поддерживает парочка фирм, они показывают военным и персонам с голубой кровью парочку эффектных игрушек - и ради этих игрушек ломают уже сложившуюся систему вооружений. А потом выясняется, что новые игрушки уже устарели, что они плохо подходят для скорострельных и портативных систем и не дают преимуществ по массогабаритам перед многоствольными, что одного ствола не хватает. Приходится из одностволок городить ухудшенные подобия многостволок.
Кто в пролёте? Пользователи. Кто наварился? Коммерсанты :) Ибо увеличение прибыли путём увеличения количества продаж через ухудшение качества продукции, и впаривание этой продукции с помощью эффектных рекламных кампаний - обычная практика капитализма, и уже в то время :)
Изначально написано Hisname:
И опять на Republic P-47 "Thunderbolt" были пулеметы именно .50 калибра))) а не .30 aka 7.62 ))

На И-16 тип 10 1938 года стояли 4 ШКАС. Суммарная скорострельность ~6800 в/м, масса ~40 кг. На "Спитфайре" Mk. I в 1939 стояли 8 "Браунингов" винтовочного калибра, это 78.4 кг и 9600 в/м. По скорострельности. массе, количеству стволов эти пулемётные батареи соответствуют гатлингам. Но заведомо их хуже из-за линейной автоматики и большего объёма.
Изначально написано Hisname:
Дык то Вьетнам 64-75 года, а то Слостин 39-45 года) Прогресс технологий колоссальный и несравнимый.

В 1873 году в форте Мэдисон, США, гатлинг модели 1865 года отстрелял без остановок и поломок 63600 патронов. Модели конца XIX века до перегрева отстреливали по 3-4 тысячи патронов.
Изначально написано Hisname:
ГШГ и ЯкБ это конец 60х, у первого живучесть 40 000, у второго 10 - 15 000. Было бы хорошо, если вы уточните что за модификация Минигана с 60 000 живучести))

В СССР по сравнению с США было принято делать авиационную стрелковку менее живучей и надёжной ради меньшей массы и более высокого темпа. Это не значит, что советский подход был порочным, это значит, что у схемы Гатлинга есть огромный резерв модернизации. Кому нужен более лёгкий образец, тот обдирает конструкцию напильником, сокращая ресурс в разы, и всё равно получается система лучше, чем одноствольные с линейной автоматикой.
Между прочим, ГШГ весит на килограмм тяжелее, чем MG-34 с положенными по комплекту тремя сменными стволами, и как MG-08/15 со сменным стволом, самый массовый немецкий пулемёт ПМВ, притом таскабельный одним героическим человеком :)
mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 12172
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » .

Vigilante писал(а): На И-16 тип 10 1938 года стояли 4 ШКАС.
То есть вы предлагаете вбухать уйму сил, времени и средств чтобы в 1941м все потраченное похерить, потому что для надежного поражения новых самолетов нужно уже 12.7 минимум, а лучше 20-23мм?
Vigilante писал(а): Между прочим, ГШГ весит на килограмм тяжелее, чем MG-34
вы живете в какой-то своей реальности, если не понимаете что промышленность середины 30х не смогла бы осилить этот самый ГшГ, который к 1942 году станет не нужен, равно как и ШКАС или МГ-81
Vigilante
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » .

Изначально написано mpopenker:
а что, четыре Максима или Картофелекопалки с темпом 2400 в/м были бы хуже?

Конечно хуже. Там ведь за 8 минут расстреляли 18000 патронов. Четыре "картофелекопалки" захлебнуться от такого темпа, а в четыре "Максима" надо ухитриться залить в процессе стрельбы 135 кг воды из расчёта 4.5 литра на 600 выстрелов без остановок :)
Изначально написано mpopenker:
ой, а расскажите пожалуйста за надежность всей это тряхомудии при сильном запылении, например

Сразу говорю - секретных отчётов об испытаниях тряхомудии в запылённой камере при -50 у меня нету :) Но у оружия с линейной автоматикой энергия подвижных частей не передаётся от одного цикла автоматики к другому (кроме УСМ), и постояно тратится на преодоление трения. А у гатлинга передаётся, благодаря тому, что ротор действует как маховик. Таким образом, энергия, оставшаяся от предыдущего цикла работы автоматики, не тратится бесполезно на расшибание пенька ствола кувалдою затвора, а помогает перемещаться подвижным частям в следующем цикле.
Изначально написано mpopenker:
и много этих Ка-29 на фоне 24х и прочих 28х с 52ми?

Это ж машины разного назначения. Сравнивать их - это как сравнивать плавающий БТР и танк.
Изначально написано mpopenker:
карго-культ? нет, не слышали

Обыкновенное зависимое развитие, со времён РИ. Идём в кильватере у развитых стран, есть даже довольные этим. Пока что :)
Изначально написано mpopenker:
[bТо есть вы предлагаете вбухать уйму сил, времени и средств чтобы в 1941м все потраченное похерить, потому что для надежного поражения новых самолетов нужно уже 12.7 минимум, а лучше 20-23мм?

Я говорю, что похерили гораздо раньше, когда вместо модернизации многоствольных картечниц купили у пары международных проходимцев модернизированные одноствольные (американца Барнса из середины 19 века). Некоторые даже представляют покупку РИ лицензии на "Максимы" и освоение их производства свидетельством нахождения той страны на острие прогресса, тогда как в действительности это было остриё облапошивания себя мошенниками. Одними из первых побежали отдавать им деньги :)Второй шанс сделать всё правильно представился после революции, но и тогда кучу сил положили на всякие ШКАСы и МП-6 вместо конструкций вроде той, что была у Слостина. В сороковые уже поздно было трепыхаться, да.
Изначально написано mpopenker:
вы живете в какой-то своей реальности, если не понимаете что промышленность середины 30х не смогла бы осилить этот самый ГшГ, который к 1942 году станет не нужен, равно как и ШКАС или МГ-81

Про ГШГ я написал в том смысле, что четырёхствольный пулемёт весит как одноствольный единый, если их сравнивать честно, т.е. с учётом сменных стволов, без которых одноствольник превращается в хлам. Понятно что пехотный четырёхствольный пулемёт для таскания одним бойцом делал бы 400-600-1000 выстрелов в минуту, а не 6000, и это сильно упрощает задачу промышленности тридцатых.
Кстати, половинка пулемёта Слостина, с четырьмя стволами, весила бы 14 кг при 850-1000 в/м. Добавить кожух, приклад, пистолетную рукоять, сошки, крепление для короба с лентой, ремень - и вот, 18 кг "ручник". массой как MG-34 со сменными стволами, или MG-08/15, но с длиной непрерывной очереди 750 выстрелов. И ссать в него для охлаждения не надо :)
Изначально написано mpopenker:
ну вот врисуйте мне пожалуйста 7.62мм Миниган в компоновку Спитфайра или Харрикейна, а 12.7мм - в Мустанг или Як-3. а 20мм Вулкан - в Ла-7

Я вам врисую сразу M61A1 с беззвеньевой подачей в компоновку истребителя ВМВ с V-образным мотором. Коль скоро влезет она, то влезет и 12.7 мм, и тем более 7.62 мм, даже с поправкой на то, что тогдашний "Миниган" весил бы раза в 2-4 больше, чем нынешний :) С звездообразными моторами сложнее, там чтобы пропусить орудие через ось винта надо либо сдвигать "звезду" назад, к кабине пилота, либо размещать позади кабины, на манер того, как размещён двигатель на "Аэрокобре".
Изображение
mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 12172
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » .

Vigilante писал(а): Я вам врисую сразу M61A1 с беззвеньевой подачей в компоновку истребителя ВМВ с V-образным мотором
Давайте. На Мустанг P51D или на Як-3.
с учетом нового редуктора, через который нужно пропустить этот "хобот", например.
а то я так могу и плазменную пушку врисовать, экран все стерпит :)
Vigilante писал(а): даже с поправкой на то, что тогдашний "Миниган" весил бы раза в 2-4 больше, чем нынешний
то есть и Вулкан ваш "тогдашний" будет весить 200-400 кило, так?
и вы все это счастье, плюс фидер для беззвеньевого питания и патронный ящик (один и большой), вешаете над двигателем?
ШВАК или HS.404, напомню, весили в пределах 40-45кг, Б-20 - 25кг.
Vigilante
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » .

Изначально написано mpopenker:
Давайте. На Мустанг P51D или на Як-3.
с учетом нового редуктора, через который нужно пропустить этот "хобот", например.
...
и вы все это счастье, плюс фидер для беззвеньевого питания и патронный ящик (один и большой), вешаете над двигателем?

Я нарисовал картинку и добавил в предыдущий пост, вы видимо написали ответ раньше. Картинка даёт наглядное представление, как бы выглядела M61A1 с беззвеньевой подачей на фоне тогдашних больших мотор-пушек для истребителей. Конструировать же пушечную установку для исторических истребителей и тем более конструировать истребители для правильной истории, в которой гатлинги развивались без перерыва с 1890 года я, естественно, не стану - это задачка не для одного человека и не для игры в вопрос-ответ на форуме.
Изначально написано mpopenker:
то есть и Вулкан ваш "тогдашний" будет весить 200-400 кило, так?
...
ШВАК или HS.404, напомню, весили в пределах 40-45кг, Б-20 - 25кг.

Да, "Вулкан" тогдашний - это что-то вроде Т45, который поначалу весил 194 кг сам (427 фунтов), а с мотором - примерно 260 кг. При калибре 15.2 мм (.60), дульной энергии порядка 32 КДж и темпе 4000 в/м.
ШВАК стреляла дохлыми для своего калибра патронами с дульной энергией порядка 32 КДж. В разных модификациях её масса 38-55 кг, темп 550-850 в/м. Чтобы получить темп 4000 в/м, нужно 5-8 ШВАК, и такая батарея потянет на 190-440 кг. При этом займёт больше места, при установке в фюзеляже одномоторного истребителя с передним винтом потребует синхронизаторов и потеряет в темпе, а при установке в крыльях потеряет в эффективности.
Б-20 стреляла теми же боеприпасами что и ШВАК, темп 600 (с синхронизатором) или 800 в/м, масса 25 кг. Чтобы выжать 4000 в/м, нужно 5-7 пушек. Это 125-175 кг. При этом надёжность и живучесть пушки была низкой, что ожидаемо от столь лёгкой конструкции, из-за чего большая часть выпущенных пушек на серийные самолёты не попала, отправившись на склады.
HS 404 в разных вариантах весила 42-51 кг при темпе 600-750 в/м. Дульная энергия порядка 51 КДж. Для 4000 в/м надо 6-7 пушек, которые потянут на 252-357 кг. Косяки все те же самые.
Т.е. по массе даже первый Т45 с мотором близок к сравнимой с ним по огневой производительности батареей 20 мм пушек времён ВМВ. Можно даже сократить число стволов или сделать конструкцию менее массивной, сократив темп до 2400-3200 в/м, которые выжимали тогдашние истребители с четырьмя 20 мм пушками.
Но Т45 быстро развивался, и в итоге скинул вес до 160 кг с мотором при темпе 6000 в/м и патроне на 56 КДж. Вне всяких сомнений, если бы его начали делать на 55 лет раньше, сразу после эксперимента "Crocker-Wheeler Motor Company", скажем, против торпедных катеров, к ВМВ он бы уже весил легче пачек из всяких Хиспано-Сьюиз и Б-20, которые напротив, уже некуда дальше ужимать. Разве только нещадно резать ресурс и надёжность, как на АО-7 или ГШ-301, или раскошеливаться на стеллиты и всякие мифрилы. Но ведь урезать ресурс и применить стеллит можно и на гатлинге :)
Hisname
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3344
Зарегистрирован: 19 дек 2014, 18:28

Сообщение Hisname » .

Картинка даёт наглядное представление, как бы выглядела M61A1 с беззвеньевой подачей на фоне тогдашних больших мотор-пушек для истребителей.
Всё уже придумано, причем самым лучшим, рациональным образом. И никак не иначе)
Изображение Изображение
Еще одна идея, но тут тупиковое решение)) На подвес можно только 7.62, от бОльшего калибра самолет при стрельбе будет с курса сносить)))
Изображение
Schaber
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 29 окт 2017, 17:27

Сообщение Schaber » .

Vigilante писал(а): Кстати, половинка пулемёта Слостина, с четырьмя стволами, весила бы 14 кг при 850-1000 в/м. Добавить кожух, приклад, пистолетную рукоять, сошки, крепление для короба с лентой, ремень - и вот, 18 кг "ручник". массой как MG-34 со сменными стволами, или MG-08/15, но с длиной непрерывной очереди 750 выстрелов. И ссать в него для охлаждения не надо
Во это трава!
Кому нужна очередь в 750 патронов? Кто их будет подносить? Какая кучность будет, какая надёжность в песке и грязи?

Vigilante
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » .

У британцев во времена ВМВ "Харрикейн летал с двумя 40 мм пушками под крыльями, а у немцев "Штука" с двумя 37 мм. У этой последней одна только пушка весила 275 кг, а вся пушечная установка с боекомплектом весит более 600 кг. В принципе, на самолёте специальной разработки можно было и в консоли установить.
P-47, если учесть вес патронов, звеньев лент, рукавов подачи и коробов тоже таскал установку весом за 600 кг в крыльях.
Это как бы намекает на то, сколь тяжёлое вооружение мог тащить примитивный одномоторный вёрткий самолётик тех времён.
Hisname
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3344
Зарегистрирован: 19 дек 2014, 18:28

Сообщение Hisname » .

У британцев во времена ВМВ "Харрикейн летал с двумя 40 мм пушками под крыльями, а у немцев "Штука" с двумя 37 мм.
По моему мнению, ваша ошибка в том, что вы в первую очередь смотрите на калибр. А следует смотреть на дульную энергию.
Попробуйте угадать, какие патроны к авиационной стрелковке, а какие к наземной))
Изображение
Vigilante
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » .

Изначально написано Schaber:
Кому нужна очередь в 750 патронов?

Да никто не заставляет стрелять 750 патронов подряд. Просто бойцу можно не париться со сменой ствола каждые 300 выстрелов, как на MG-34.
Изначально написано Schaber:
Кто их будет подносить?

Те же, кто таскает боекомплект в 600-800-1000 патронов к ручным и единым пулемётам 7.62-7.92 мм. То есть пулемётчик и его товарищи.
Изначально написано Schaber:
Какая кучность будет, какая надёжность в песке и грязи?

К сожалению, древние повелись на развод МаксоБраунинга (это одна Сатана), и поэтому не оставили нам, потомкам, отчётов об испытаниях на надёжность подобных ручников :)
Vigilante
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » .

Изначально написано Hisname:
По моему мнению, ваша ошибка в том, что вы в первую очередь смотрите на калибр. А следует смотреть на дульную энергию.

Энергию, конечно. следует учитыать. Я лишь обращаю внмание на то, сколь мощные и массивные пушки и установки в ВМВ могли таскать даже одномоторные маневренные самолёты. Сегодня не всякая установка с "Вулканом" или даже ГШ-6-30 тянет на 600 кг.

Hisname
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3344
Зарегистрирован: 19 дек 2014, 18:28

Сообщение Hisname » .

Просто бойцу можно не париться со сменой ствола каждые 300 выстрелов, как на MG-34
Это при непрерывной стрельбе .....при менее интенсивной можно и не менять. Это и ПК касается. Ну блин, а....ну как так то...вы чего :(
Hisname
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3344
Зарегистрирован: 19 дек 2014, 18:28

Сообщение Hisname » .

Я лишь обращаю внмание на то, сколь мощные и массивные пушки и установки в ВМВ могли таскать даже одномоторные маневренные самолёты.
Смысла в этом мало, именно по этому, подобные системы не получили распространения. Подобное вооружение создавало серьезные ограничения. Большая разница в весе с полным и пустым боекомплектом, а это существенные различия в приемах пилотирования при маневрировании и при взлета\посадке. Ограничения по углам атаки, ограничения по скоростям атаки....для того времени это был тупик. Геморроя больше чем профита.
На альтернативной истории есть такой человек - Евгений Аранов. Я вам рекомендую его статьи почитать. Великолепный специалист.
mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 12172
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » .

Vigilante писал(а): ШВАК стреляла дохлыми для своего калибра патронами с дульной энергией порядка 32 КДж
то есть разницы между кинетическим поражением и осколочно-фугасно-зажигательным вы не понимаете... так и запишем.
Vigilante писал(а): К сожалению, древние повелись на развод МаксоБраунинга (это одна Сатана)
да-да-да. все кругом Сотоны аццкие, один вы пророк святейшего Гатлинга...
к вашему сведению, Максим с Норденфельдом конструировал и многоствольные авто-пулеметы, но они никому нахрен не нужны оказались
Vigilante
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » .

Изначально написано Hisname:
Это при непрерывной стрельбе .....при менее интенсивной можно и не менять. Это и ПК касается. Ну блин, а....ну как так то...вы чего :(

В комплекте MG-08/15 сменный ствол, при том что охлаждение водяное. В комплекте MG-34 3 сменных ствола. ПКМ, MAG - со сменными стволами, плюс на наследниках ПКМ возятся с системами охлаждения. Т.е. вопрос охлаждения стоит достаточно остро, чтобы на протяжении сотни лет якобы одноствольные пулемёты в действительности выпускались с 2-4 стволами, которые прибавляют им 1.8-6 кг веса :)

Schaber
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 29 окт 2017, 17:27

Сообщение Schaber » .

Vigilante писал(а): Да никто не заставляет стрелять 750 патронов подряд. Просто бойцу можно не париться со сменой ствола каждые 300 выстрелов, как на MG-34
На ДП, РП46, никто и не парился.
Vigilante писал(а): К сожалению, древние повелись на развод МаксоБраунинга (это одна Сатана), и поэтому не оставили нам, потомкам, отчётов об испытаниях на надёжность подобных ручников
Зато есть нелестные мнения о ГШГ стоявших на вертолётах(а это даже не совсем в грязи) . Вряд ли система Слостина была бы намного надёжнее.
Schaber
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 29 окт 2017, 17:27

Сообщение Schaber » .

Vigilante писал(а): плюс на наследниках ПКМ возятся с системами охлаждения. Т.е. вопрос охлаждения стоит достаточно остро, чтобы на протяжении сотни лет якобы одноствольные пулемёты в действительности выпускались с 2-4 стволами, которые прибавляют им 1.8-6 кг веса
На ПК и дальше с охлажденими возятся только с одной целью-обеспечить полный ресурс ствола таким же как и остального пулемёта, а не потому, что стволы быстро перегреваются. Их-то и не носят с собой, вместо этого лучше патронов.
Vigilante
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » .

Изначально написано mpopenker:
то есть разницы между кинетическим поражением и осколочно-фугасно-зажигательным вы не понимаете... так и запишем

Дульная энергия патронов для ШВАК и Т45 примерно одинаковая - 32 КДж. Это значит, что если перестволить Т45 под выстрел с такой же длиной, и с 20 мм снарядом с той же массой и начальной скоростью, что и у снаряда ШВАК, то размеры и масса оружия останутся преждними. Более того, патроны калибра 20 и 27 мм для перестволённых версий Т45 (из первой выросла М61) так и делались - в гильзу от .60 патрона вставляли снаряд большего калибра с меньшей начальной скоростью.
Изначально написано mpopenker:
да-да-да. все кругом Сотоны аццкие, один вы пророк святейшего Гатлинга...

Марин Милчев постоянно высказывал в ЖЖ следующие мысли:
BAR - это автомат, перспективный автоматный патрон это 7.62х51 NATO, М14 хорошо себя показала в Азии в том числе и в авторежиме, а пролетела из-за проблем с производством и увлечением малоимпульсными патронами;
концепция единого пулемёта порочная и происходит из "тотальной нищеты Вермахта", правильно иметь отдельные ручной и станковый пулемёты;
очень жаль что Дуглас МакАртур волевым решением забанил .276 Pedersen.
Тони Вильямс плачется по патронам калибров 6-6.5-7 мм - мол, ещё до ВМВ, а то и раньше, могли бы воружиться автоматом под оптимальный калибр.
Edward Clinton Ezel и Джим Салливан критикуют американскую систему разработки и принятия на вооружение стрелковки, сложившуюся после ВМВ. Первый написал книгу, на которую вы не раз ссылались, второй - один из отцов М16.
Все эти люди, фактически, утверждают, что военные и конструкторы во всём мире вот уже 50-100 лет занимаются фигнёй, делая не то, что нужно делать. Эта возня оплачивается кровью солдат и деньгами налогоплательщиков.
И ничего - эти люди остаются уважаемыми авторами, с Купцовым их никто на одну доску не ставит :)
Соответственно, идея о том, что военные и конструкторы уже более ста лет делают не те пулемёты и автопушки, какие нужно, ничем на этом фоне не выделяется. Вы ничего не потеряете, если признаете её. Ведь есть же законный манёвр, характеризуемый фразой: "история не имеет сослагательного наклонения". Мол, ну да, предки дров наломали в прошлом, ну и что? Изменить этого мы уже не можем, надо двигаться в будущее исходя из того, что есть сейчас.
Зато вы можете стать первым авторитетным автором, открыто выступившим с разоблачением Одноствольной Догмы :) Первым в мире! Подумайте над этим :) И вы станете человеком, который вышибет фундамент из-под ног злых психопатов, которые вот уже двадцать лет каждую весну и осень набрасывают на АК, ПК и МТК. Открыто признав и подкрепив фактами, что Джон Мозес, Хирам Максим и Базилейос Захариас в погоне за деньгами и славой подсадили весь мир на неполноценную - линейную - автоматику, вы сможете любого АК-хейтера взять за волосы и тыкнуть носом в портрет Моисеича. Мол, тебе не по нраву недостатки конструкции? Скажи спасибо вот этому гражданину. МТК всего лишь старательно следовал тем путём, по которому этот мормонский отпрыск всех направил. Все претензии к нему.
Видимо, воспитание и хорошие манеры мешают положительно относящимся к советской стрелковке жителям РФ копаться в грязном белье той заграничной несвятой троицы. В то время как злые психопаты не гнушаются копаться в прошлом отечественных конструкторов, вылавливая там любые намёки на грязь. Потому и терроризируют инфопространство, что играют не по правилам.
Изначально написано mpopenker:
к вашему сведению, Максим с Норденфельдом конструировал и многоствольные авто-пулеметы, но они никому нахрен не нужны оказались

Вооот! Вы знаете об этом важном факте. То, что известно как "первая модель" пулемёта Максима - это, фактически, автоматизированая версия одноствольной картечницы американца Барнса из середины 19 века. Максим сделал ствол подвижным и добавил на него и на затвор возвратные пружины. Я не утверждаю, что он знал о патенте Барнса, но по сути он сделал имено так.
Но мало кто знает, что ещё в 1886 году он получил британский патент на пятиствольный пулемёт, фактически, являющийся автоматизированной версией системы Пальмкранца, более известной по фамилии производителя - Торстена Норденфельта. Максим автоматизировал её примерно так же, как и картечницу Барнса - сделал стволы подвижными, а на них и на затворы поставил возвратные пружины. В своём патенте он похваляется, что механизм настолько прост и компактен, что в одноствольном варианте можно сделать автоматмческую винтовку. И действительно, в отличие от того громоздкого ужаса, летящего на крыльях ночи, который Максим засунул в пулемёт своего имени, в той системе в одноствольном исполнении получилась бы винтовка с длинным ходом ствола и запиранием отклоняющимся вниз упором, как на BAR.
И вот в 1888 году он объединяется с Норденфельтом. У того уже налажено производство и сбыт картечниц системы Пальмкранца. Они служат в британском военно-морском флоте. Люди обучены ими пользоваться, военные знакомы с этой системой, сам Норденфельт время от времени её модернизирует. У Максима - патент на автоматизацию этой системы, который по факту описывает целую гамму оружия - от самозарядной винтовки и ручного пулемёта до скорострельной многоствольной зенитки. Только выбирай калибр и число стволов под задачу - и вперёд. Казалось бы, совершенно логично пустить в дело конструкцию из этого патента. Но вместо этого в ход пускают конструкцию из другого патента, которая ещё не освоена в производстве, не стоит нигде на вооружении, конструктивно сложнее, не годится для портативных и скорострельных систем. И, как потом выяснится, устареет уже к концу ПМВ, тогда как подобия Норденфельтов из 2-4-8 одноствольных орудий упорно будут делать и после ВМВ. Т.е. конструкция, описанная в патенте на автоматическую версию системы Пальмкранца перспективнее.
Ну и зачем так делать?
По мне так это было сделано для того, чтобы срубить денег с клиентов. Заставить их сначала полностью сменить систему вооружений, заплатив немалые деньги за новинку и патенты на неё. А потом, когда выяснится её неполноценность, назад сдать уже не получится - деньги потрачены, люди обучены, взятки и медали за внедрение получены. Никто ж не захочет признаваться, что принял на вооружение Родины хоть и очаровательный, но отстой. Что делать? Купить ещё больше этого отстоя, и попытаться из него сделать подобия многостволок, собирая по 2-4-8 штук в пачку. Продажи растут. Profit :)
А ещё бОльшая сложность конструкции по сравнению с картечницами, даже автоматизированными, ограничивает круг тех, кто стал бы произволить нелицензионные копии - не всякий сможет повторить. Profit :)
Дальше всё это стало уже традицией и тяжёлым грузом прошлого, от которого так просто не откажешься. Новые поколения мальчишек растут, видя везде одностволки, играя солдатиками с одностволками, читая в книжках про "устаревшие картечницы". С таким импринтингом в голове некоторые из них становятся министрами обороны и конструкторами стрелковки.
И потому не могут заметить странность: в учебниках и статьях по авиационной стрелковке схемы автоматики располагают в порядке от линейной автоматики до гатлингов по мере возрастания совершенства, тогда как исторически первыми появились как раз самые совершенные схемы, а линейная автоматика появилась последней :) Нахрена ж тогда было переходить на неё, отказываясь от более совершенных схем, чтобы потом героически пытаться внедрить их же, когда можно было модернизировать их сразу?
Vigilante
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » .

Изначально написано Schaber:
На ДП, РП46, никто и не парился.

А потом внезапно озаботились, на ПК и дальше.
Изначально написано Schaber:
На ПК и дальше с охлажденими возятся только с одной целью-обеспечить полный ресурс ствола таким же как и остального пулемёта, а не потому, что стволы быстро перегреваются. Их-то и не носят с собой, вместо этого лучше патронов.

Перегрев или ресурс, а второй ствол всё равно нужен. Из-за проблем с ресурсом заворачивали перспективные патроны, вроде 6 мм Ли и 6х49 мм. На оружии с несколькими стволами эта проблема и решается распределением износа по нескольким внутренним поверхностям.
Изначально написано Schaber:
Зато есть нелестные мнения о ГШГ стоявших на вертолётах(а это даже не совсем в грязи).

Это не удивительно - я ж говорю, в отечественной авиационной стрелковке надёжность и живучесть сознательно приносили в жертву малому весу и темпу. У нас с этим мирились. В США нет. Там контора Хьюза, предлагая конкурент Минигана, свой двуствольный револьвер EX-17 Хелиган, обосновывала его намного меньшую надёжность и ресурс тем, что зато по весу вместо одного М-134 на 6000 в/м можно взять два ЕХ-17 на 12000 в/м, и тем самым обеспечить больший успех миссии ещё до того, как оружие успеет сломаться. На базе потом заменить можно.
Не прокатило.

Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8163
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

Vigilante писал(а): В комплекте MG-08/15 сменный ствол, при том что охлаждение водяное.
Нет никакого сменного ствола в МГ-08\15
Оружейный полузнаток
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1079
Зарегистрирован: 12 авг 2016, 12:43

Сообщение Оружейный полузнаток » .

Изначально написано Vigilante:

Вооот! Вы знаете об этом важном факте. То, что известно как "первая модель" пулемёта Максима - это, фактически, автоматизированая версия одноствольной картечницы американца Барнса из середины 19 века. Максим сделал ствол подвижным и добавил на него и на затвор возвратные пружины. Я не утверждаю, что он знал о патенте Барнса, но по сути он сделал имено так.
Но мало кто знает, что ещё в 1886 году он получил британский патент на пятиствольный пулемёт, фактически, являющийся автоматизированной версией системы Пальмкранца, более известной по фамилии производителя - Торстена Норденфельта. Максим автоматизировал её примерно так же, как и картечницу Барнса - сделал стволы подвижными, а на них и на затворы поставил возвратные пружины. В своём патенте он похваляется, что механизм настолько прост и компактен, что в одноствольном варианте можно сделать автоматмческую винтовку. И действительно, в отличие от того громоздкого ужаса, летящего на крыльях ночи, который Максим засунул в пулемёт своего имени, в той системе в одноствольном исполнении получилась бы винтовка с длинным ходом ствола и запиранием отклоняющимся вниз упором, как на BAR.
И вот в 1888 году он объединяется с Норденфельтом. У того уже налажено производство и сбыт картечниц системы Пальмкранца. Они служат в британском военно-морском флоте. Люди обучены ими пользоваться, военные знакомы с этой системой, сам Норденфельт время от времени её модернизирует. У Максима - патент на автоматизацию этой системы, который по факту описывает целую гамму оружия - от самозарядной винтовки и ручного пулемёта до скорострельной многоствольной зенитки. Только выбирай калибр и число стволов под задачу - и вперёд. Казалось бы, совершенно логично пустить в дело конструкцию из этого патента. Но вместо этого в ход пускают конструкцию из другого патента, которая ещё не освоена в производстве, не стоит нигде на вооружении, конструктивно сложнее, не годится для портативных и скорострельных систем. И, как потом выяснится, устареет уже к концу ПМВ, тогда как подобия Норденфельтов из 2-4-8 одноствольных орудий упорно будут делать и после ВМВ. Т.е. конструкция, описанная в патенте на автоматическую версию системы Пальмкранца перспективнее.
Ну и зачем так делать?
По мне так это было сделано для того, чтобы срубить денег с клиентов. Заставить их сначала полностью сменить систему вооружений, заплатив немалые деньги за новинку и патенты на неё. А потом, когда выяснится её неполноценность, назад сдать уже не получится - деньги потрачены, люди обучены, взятки и медали за внедрение получены. Никто ж не захочет признаваться, что принял на вооружение Родины хоть и очаровательный, но отстой. Что делать? Купить ещё больше этого отстоя, и попытаться из него сделать подобия многостволок, собирая по 2-4-8 штук в пачку. Продажи растут. Profit :)
А ещё бОльшая сложность конструкции по сравнению с картечницами, даже автоматизированными, ограничивает круг тех, кто стал бы произволить нелицензионные копии - не всякий сможет повторить. Profit :)
Дальше всё это стало уже традицией и тяжёлым грузом прошлого, от которого так просто не откажешься. Новые поколения мальчишек растут, видя везде одностволки, играя солдатиками с одностволками, читая в книжках про "устаревшие картечницы". С таким импринтингом в голове некоторые из них становятся министрами обороны и конструкторами стрелковки.
И потому не могут заметить странность: в учебниках и статьях по авиационной стрелковке схемы автоматики располагают в порядке от линейной автоматики до гатлингов по мере возрастания совершенства, тогда как исторически первыми появились как раз самые совершенные схемы, а линейная автоматика появилась последней :) Нахрена ж тогда было переходить на неё, отказываясь от более совершенных схем, чтобы потом героически пытаться внедрить их же, когда можно было модернизировать их сразу?

А ещё в 1867-м у нас Телешёв хотел строить реактивник с треугольным крылом, с ПуВРД, на 120 пассажиров - как К-7, у которого бомбовая нагрузка до 16 тонн. Можно тоже сказать что "за 40 лет уж смогли бы довести до ума", "и не надо было бы городить огород с "Муромцами" и "Святогорами"".
А ещё в конце 1880-х Бенардос предлагал ставить на броненосцы мощные ЭМП с приводом от паровой машины. Тоже, "уж за 20 лет смогли бы до ума довести".
А ещё в 1890-м некто Привалов (или Прилов) предлагал 6-мм патрон из бердановской гильзы. Надо было взять уж тогда карабинный бердановский патрон, переобжать до этих 6 мм и с бездымныи порохом под него делать мосинку, с более высокой баллистикой.
И т.д. и т.п.
Только когда я копал по этой теме - насмешки и пр. Но вы продолжайте восхвалять "чудо-оружие", вам можно.
Ответить

Вернуться в «История оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя