И все та же тема про отечественный рантовый 7.62

felzing10
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 16 дек 2018, 22:58

Сообщение felzing10 » .

Сколько эта тема мусолилась известно только самому отъявленному олдфагу ганзы)
Но я решил открыть тему по следующим соображениям:
1.Заменить этот патрон (при завтрашней власти, наверное) вполне реально.
2. Существует вариант создания патрона, схожего по форм-фактору с 7.62х54R, после создания которого достаточной будет минимальная переделка существующего оружия (допил затвора - допил патронника)
3.Про работу ПеКарни и СВД - они разве на .308 работают хуже?
Примеры - коммерческие СВД под .308, польская линейка развития ПКМ под НАТОвскую рассыпную ленту.
4.Конусность патрона - краеугольный камень, но в соот. с п.2 он сохранит конусность, что в принципе, не так уж и плохо.
Вопросы:
Целесообразность - Целесообразно ли создавать очередной винтовочный патрон, если можно продолжать разработку шестерок, которые будут между промежуточными и винтовочными.
На практике, винтовочные патроны для пулеметов и марксманских винтовок оказались избыточными, а для автоматов, промежуточные не обеспечивают должного пробивного действия.
+ Это унификация стрелкового оружия почти полностью и смывание границ между ручным и единым пулеметами.
Хорош ли предложенный вариант переделки, или лучше перенять уже имеющиеся образцы, которые вполне могут быть равноценными по баллистике и мощи нашему(или превосходить его без набора в массе или силы отдачи)?
В качестве таковых интересно рассмотреть
- маузеровский 7.92
- американский .30-06
- шведско-норвежский 6,5×55 мм Маузер/Краг
Также в качестве факультативных тем предлагаю
- доработка 7.62х25 до патрона стандарта PDW
- возрождение .44 Russan (возможности при замене пороха на бездым, создание безфланцефого аналога(наш ответ .45ACP))
_____________________________________
Ссылки на схожие темы по 7.62х54R:
7.62х54R - или хорошо, или ничего?
Закраина на трехлинейном патроне! Навсегда?

felzing10
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 16 дек 2018, 22:58

Сообщение felzing10 » .

Изображение
Поляк, стандартизированный под НАТО
felzing10
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 16 дек 2018, 22:58

Сообщение felzing10 » .

Шведский FN MAG, и его продукт питания до относительно недавнего прошлого
Изображение
Изображение
felzing10
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 16 дек 2018, 22:58

Сообщение felzing10 » .

Линейка .44
Изображение
Schaber
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 29 окт 2017, 17:27

Сообщение Schaber » .

felzing10 писал(а): 3.Про работу ПеКарни и СВД - они разве на .308 работают хуже?
Дороже и тяжелее.
felzing10 писал(а): Целесообразно ли создавать очередной винтовочный патрон
История уже ответила.
felzing10 писал(а): если можно продолжать разработку шестерок, которые будут между промежуточными и винтовочными.
Лучше потратить деньги туда. Возможно также безрезультатно, зато что-то новое.
PILOT_SVM
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33394
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » .

Изначально написано felzing10:
Сколько эта тема мусолилась известно только самому отъявленному олдфагу ганзы)
Но я решил открыть тему по следующим соображениям:
1.Заменить этот патрон (при завтрашней власти, наверное) вполне реально.
2. Существует вариант создания патрона, схожего по форм-фактору с 7.62х54R, после создания которого достаточной будет минимальная переделка существующего оружия (допил затвора - допил патронника)
3.Про работу ПеКарни и СВД - они разве на .308 работают хуже?
Примеры - коммерческие СВД под .308, польская линейка развития ПКМ под НАТОвскую рассыпную ленту.
4.Конусность патрона - краеугольный камень, но в соот. с п.2 он сохранит конусность, что в принципе, не так уж и плохо.
Вопросы:
5. Целесообразность - Целесообразно ли создавать очередной винтовочный патрон, если можно продолжать разработку шестерок, которые будут между промежуточными и винтовочными.
На практике, винтовочные патроны для пулеметов и марксманских винтовок оказались избыточными, а для автоматов, промежуточные не обеспечивают должного пробивного действия.
+ Это унификация стрелкового оружия почти полностью и смывание границ между ручным и единым пулеметами.
6. Хорош ли предложенный вариант переделки, или лучше перенять уже имеющиеся образцы, которые вполне могут быть равноценными по баллистике и мощи нашему(или превосходить его без набора в массе или силы отдачи)?
В качестве таковых интересно рассмотреть
- маузеровский 7.92
- американский .30-06
- шведско-норвежский 6,5×55 мм Маузер/Краг
7. Также в качестве факультативных тем предлагаю
- доработка 7.62х25 до патрона стандарта PDW
8. - возрождение .44 Russan (возможности при замене пороха на бездым, создание безфланцефого аналога(наш ответ .45ACP))

1. Если менять, то на тот, что есть и практически соответствует нашему патрону, а именно - 7,62 мм НАТО.
2. Есть проект такого патрона. И я его показывал. Проект 1930 года.
3. ПК работает лучше на рантовом патроне.А все винтовки с магазинами - с безрантовым.
4. Да, конусность русского винтовочного патрона улучшает экстракцию.
При принятии 308 - это будет похуже.
5. нет. шестёрки это совершенно другой патрон.
Эксперименты были - и закончились после установления факта малого ресурса ствола.
6. Нет. Только "живой" на данный момент 308.
7. А смысл? возродите сам 7,62х25, но поиграйте конструкцией пули.
8. Совершенно не имеет смысла. Есть масса патронов, любых калибров и мощностей.
На данный момент достаточно интересен 0,40 СB, для самозарядных пистолетов. Есть и отечественные - типа 9х21.
Не надо возрождать что-то совсем уж старое.
george_gl
Поручик
Поручик
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 03:05

Сообщение george_gl » .

интересно, может у кого есть данные о стоимости рантового и безрантового патрона. Некоторые выпускались в 2 вариантах.
mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 12172
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » .

felzing10 писал(а): 1.Заменить этот патрон (при завтрашней власти, наверное) вполне реально.
на что заменить и ради чего?
felzing10 писал(а): польская линейка развития ПКМ под НАТОвскую рассыпную ленту
вы про пулемет UKM-2000?
По сравнению с пулеметом ПКМ польский вариант почти на килограмм тяжелее при более коротком (примерно на 10 см) стволе
felzing10 писал(а): доработка 7.62х25 до патрона стандарта PDW
и что это за стандарт такой?
felzing10 писал(а): наш ответ .45ACP
а зачем, если даже сами янки уже давно признали что 9х19 оптимален для служебного оружия?
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34321
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Я туточки это значит обрезал стальную русскую винтовочную гильзу до длины 1 дюйм. Получается шикарный револьверный патрон. Только калибр какой то странный 10.8-10.9мм. 42К по максимуму.
SanSanish
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8802
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 12:35
Страна: Белоруссия
Откуда: Могилев

Сообщение SanSanish » .

felzing10 писал(а): Заменить этот патрон
Абсолютно бессмысленно.
felzing10 писал(а): - возрождение .44 Russan
Точно так же бессмысленно.
felzing10 писал(а): доработка 7.62х25 до патрона стандарта PDW
Непонятно.
Между двумя мнениями - истина где то посредине!
PILOT_SVM
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33394
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » .

Изначально написано george_gl:
интересно, может у кого есть данные о стоимости рантового и безрантового патрона. Некоторые выпускались в 2 вариантах.

Такие пары были только 100 лет назад при переходе от ранта на безрант.
Один из живых на данный момент является немецкий патрон.
Но понятно, что цена там коммерческая.
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34321
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

9х19 оптимален для служебного оружия
Вы будете смеяться но ещё в 1908г. немцы признали этот патрон оптимальным для Армейского оружия!
Dmitry&Santa
Поручик
Поручик
Сообщения: 5241
Зарегистрирован: 18 окт 2012, 23:04

Сообщение Dmitry&Santa » .

Изначально написано ЯРЛ:

Вы будете смеяться но ещё в 1908г. немцы признали этот патрон оптимальным для Армейского оружия!

На 1908 год, 9х19 Parabellum возможно и был для II рейха оптимальным. Но при наличии у них же 7,63х25 Mauser, я в этом сомневаюсь. :)
"Что русскому - хорошо, немцу - смерть..." (С) народная мудрость. :P
felzing10
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 16 дек 2018, 22:58

Сообщение felzing10 » .

Вот тут спрашивают про PDW стандарт
скорее всего не стандарт, а концепция.
То есть концепция оружие-патрон для снабжения тыловых и штабных должностей более легким оружием, нежели ШВ,для собственной защиты, но с баллистикой и бронепробиваемостью близкой к ШВ.
Пример - 5.7
Мне думается, что если в 7.62х25 вставить коническую пулю со стальным сердечником, то вполне может сойти как PDW патрон
mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 12172
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » .

Dmitry&Santa писал(а): На 1908 год, 9х19 Parabellum возможно и был для II рейха оптимальным. Но при наличии у них же 7,63х25 Mauser,
так ведь у многих был 7.63 Маузер, да сплыл
а 9х19 остался и здравствует.
felzing10
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 16 дек 2018, 22:58

Сообщение felzing10 » .

Изначально написано mpopenker:

на что заменить и ради чего?

На что - уже было написано выше
Ради чего - ради появления класса батальных винтовок (концепция FAL, FN SCAR H, G3, AR-10)
Рантовый патрон крайне не удобен для конструирования магазинов для самозарядного оружия. Были попытки создать НАДЁЖНЫЙ магазин для СВД на 15 и 20 патронов, но не вышло.
То есть для надежной подачи недостаточно "свернуть в бараний рог" простой прямоугольник. Там нужно еще учитывать рант, из-за которого угол смещается назад, и учесть, что должен отсутствовать нахлест ранта

SanSanish
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8802
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 12:35
Страна: Белоруссия
Откуда: Могилев

Сообщение SanSanish » .

felzing10 писал(а): На что - уже было написано выше
Не видно, уточните - для чего же?
felzing10 писал(а): класса батальных винтовок
Ик...каких простите винтовок?
Приведите пожалуйста эту новую классификацию в развернутом виде.
И заодно поясните - а зачем собственно нужны батаьные винтовки?
felzing10 писал(а): Были попытки создать НАДЁЖНЫЙ магазин для СВД на 15 и 20 патронов, но не вышло.
Чего это не вышло?
И что за магазин для СВД на 15 патронов? Не на 16, не 18, а именно 15?
Между двумя мнениями - истина где то посредине!
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34321
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Я туточки это значит обрезал стальную русскую винтовочную гильзу до длины 1 дюйм. Получается шикарный револьверный патрон. Только калибр какой то странный 10.8-10.9мм. 42К по максимуму.
Какой револьвер посоветуете?
Schaber
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 29 окт 2017, 17:27

Сообщение Schaber » .

felzing10 писал(а): Рантовый патрон крайне не удобен для конструирования магазинов для самозарядного оружия. Были попытки создать НАДЁЖНЫЙ магазин для СВД на 15 и 20 патронов, но не вышло
Gorgul перелогинтесь :D :D :D
shOOter59
Поручик
Поручик
Сообщения: 4720
Зарегистрирован: 02 июл 2005, 22:10

Сообщение shOOter59 » .

Я туточки это значит обрезал стальную русскую винтовочную гильзу до длины 1 дюйм. Получается шикарный револьверный патрон. Только калибр какой то странный 10.8-10.9мм. 42К по максимуму.
Из трешечной гильзы путем очень несложного рукоблудия получается вполне нормальная гильза .45 Long Colt.Этим баловались еще сто лет назад, в гражданскую.., из-за наличия револей в .45 и напряга с оригинальными патронами.
Allexcolonel
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3651
Зарегистрирован: 17 май 2009, 12:48

Сообщение Allexcolonel » .

В Гражданскую чем только не баловались, благо латунь позволяет извращения в широких пределах...
Про обрезание арисачных гильз под Смит-и-Вессон слышал ещё в детстве от деда...
Изображение
Картинку взял здесь - https://vk.com/@museum_ummc-grazhdanskaya-voyna
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34321
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Из трешечной гильзы путем очень несложного рукоблудия получается вполне нормальная гильза .45 Long Colt.
Это говорит о том, что трёшечная гильза имела папу и маму, может не таких длинных, но имела. А не от Духа Святаго!
Allexcolonel
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3651
Зарегистрирован: 17 май 2009, 12:48

Сообщение Allexcolonel » .

В револьверных патронах ни папы ни мамы не надо, а только лишь немного сообразительности и упорства (иногда упоротости)...
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34321
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Не надо. Но развивая в длину револьверный патрон, а ещё обжимая шейку, можно получить что то более мощное.
Davinci
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4129
Зарегистрирован: 04 фев 2003, 02:07

Сообщение Davinci » .

Менять 7,62х54 на такой же, но без ранта, сейчас нет уже никакого смысла. Конструкторы, хоть и с немалыми потугами, смогли приспособить его для решения всех нужных задач. Несколько меньшую емкость магазинов армейских снайперок можно перетерпеть.
Смысл есть в перевооружении на патрон, который сильно превзойдет прежний по нужным характеристикам.
Разговор этот, впрочем, сугубо умозрительный. Нынешняя власть вообще не-созидательна в масштабах страны, и умеет только воровать. А иная власть, которая придет после этой - получит в наследство такую кучу проблем, что ей еще долго будет не до смены патронов. И там уж дальше как пойдет. Либо распад страны с постепенным переходом на стрелковые стандарты гегемонов. Либо восстановление какой-никакой самостоятельной страны, и тогда... кто доживет, увидит.
Hisname
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3344
Зарегистрирован: 19 дек 2014, 18:28

Сообщение Hisname » .

Картинку взял здесь -
https://vk.com/@museum_ummc-grazhdanskaya-voyna[/B]
Изображение
PAVLOV
Капитан
Капитан
Сообщения: 12263
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

Изначально написано ЯРЛ:

Это говорит о том, что трёшечная гильза имела папу и маму

Имела - австрийский Patrone M.88.
Изображение
SanSanish
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8802
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 12:35
Страна: Белоруссия
Откуда: Могилев

Сообщение SanSanish » .

Davinci писал(а): Конструкторы, хоть и с немалыми потугами, смогли приспособить его для решения всех нужных задач. Несколько меньшую емкость магазинов армейских снайперок можно перетерпеть.
Байки о потугах сильно преувеличены и оружие под рантовые патроны на протяжении ХХ века ничем принципиально не уступало безрантовым. Причем не только отечественное, но и зарубежное.
И невыполненных требований миноброны на более емкие магазины к снайперкам попросту не наблюдается.
Как не наблюдается и коммерческого рынка, где сторонние фирмы за свой счет и на свой риск взялись бы делать такие магазины и предлагать МО на "попробовать."
Тем не менее такие магазины мелькали в смежных темах, например к АВД был штатный 20 патронный. Провалилась не конструкция магазина, а сама концепция автовинтовки под винтовочный патрон. При наличии кучи автоматов и пулемета в отделении.
К пресловутой СВТ в 44м двадцатка успешно прошла полные полигонные испытания и была рекомендована в производство, но пресловутое - " а накуа?" остановило процесс, поскольку к 44му уже было ясно , что повышать плотность огня нужно отнють не самозарядками.
Опять же плакальщик по таким магазинам ничего внятного не могут ответить - " а нахуа собственно?" поскольку на западе они появились и сохраняются в первую очередь именно с автоматическими винтовками для повышения плотности огня. Зачем он целевой самозарядке - тайна великая. особенно при надличии отделения с автооружием.
И наконец проблема отнють не в создании скажем 20 патронника, они есть в том числе и самодельные. Вполне работают.
Проблема в создании НАДЕЖНОГО магазина, дающего не более ЕМНИП 0,2 задержек в ЛЮБЫХ условиях.
По этой методике и магазины к АК сплошь рядом не проходят, несмотря на отсутствие фланца у промежуточных патронов.
Про пресловутые западные и говорить нечего. Если у АРки на пакистанских испытаниях патроны не подаются ни в грязи, ни в песке, ни на холоде, в Грузии трофейные со склада давали автоогнем по паре затыков на магазин, иностранные форумы первоочередной задачей ставят как раз покупку "правильных" магазинов, а морпехи учатся перед зарядкой постучать магом по пустой голове прикрытой каской, то какая проблема налепить ТАКИХ двадцаток?
Между двумя мнениями - истина где то посредине!
Strelok13
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9752
Зарегистрирован: 03 сен 2003, 02:52

Сообщение Strelok13 » .

Согласен что такое решение не имеет смысла, и если было бы принято, то лучше всего было бы перейти на 7,62X51, который распространён в мире, известен в России и производится на многих заводах. Правда это в любом случае принесло бы больше проблем, чем пользы, так как пулемёты скорее всего стали бы работать менее надёжно, а надёжность пулемёта важнее надёжности снайперской винтовки, тем более в нештатном для неё режиме быстрой стрельбы с магазином большой вместимости.
Наш винтовочный патрон всех устраивает, если есть какой-то спецназ, которому нужна многозарядная мощная винтовка, то его можно вооружить винтовками НАТО-вского калибра.
Изначально написано shOOter59:

Из трешечной гильзы путем очень несложного рукоблудия получается вполне нормальная гильза .45 Long Colt.Этим баловались еще сто лет назад, в гражданскую.., из-за наличия револей в .45 и напряга с оригинальными патронами.

Занятно, как это возможно? Патроны существенно разного диаметра, винтовочный конусный. Вопрос теоретический, гильзы для револьверов сейчас продают свободно, просто интересно. И какое могло быть в Гражданскую войну оружие калибра 45 Лонг Кольт, Кольт 1909?
Schaber
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 29 окт 2017, 17:27

Сообщение Schaber » .

Strelok13 писал(а): то лучше всего было бы перейти на 7,62X51
Чем это лучше?
Ответить

Вернуться в «История оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость