ДП vs все все все

[lisasever]

Изначально написано Gorgul:

...
В Вермахте пулеметные ленты и ящики с патронами удобно носились всеми членами отделения, просто развешивались на солдатах.
...

Добрый день.
И в Руанде то же.

[ingpro]

дульного тормоза конструкции Сивакова к ДП

Утверждено 20.12.40 Начальником 1-го отдела УСВ ГАУ КА полковником Бульба.

[Strelezz]

Изначально написано Gorgul:
Главный конкурент:

МГ42 - это упрощенный МГ34

[ingpro]

В 1940 году в плане ОКР по ГАУ числилась разработка нового РП взамен ДП

В 1940 году, ГАУ отчетливо понимало, что ДП устарел и надо менять на более современный, возможно на единый пулемет.
Вот и были заказаны опытно-конструкторские работы, как от ДП к ленточному питанию и станку (ОГК Зав 2), так и от ДС к сошкам (КБ-2, ЦКБ-14), причем альтернативно по нескольким конструкторским бюро.

Причем в 1940 году, только по модификациям ДС-39 в разных исполнениях было заказано ГАУ - 15 тем ОКР.

[Gorgul]

Главный конкурент:

[Gorgul]

МГ42 - это упрощенный МГ34

Скорее - удешевленный. Ибо в МГ-34 все было отлично...кроме цены

[MadLogic]

Трофеи

[lisasever]

Добрый день.
Группа Осоавиахима по изучению ручного пулемета, 1939 год.

[Parabellum]

При этом Льюис, в отличие от ДП, как замена станковому пулемёту рассматривался

так в окончательном варианте пулемета никаких проблем с пружиной и не было.

[MadLogic]

John Fisher

Видео безусловно интересное. Но это больше похоже на шоу, чем на историческую документалистику.
Вообще, история создания Lewis MG очень туманна и этот фильм ясности не вносит. История МакКлина и его пулеметов описана по минутам, а потом бац и выходит Льюис весь в белом)) Фото всех видов оружия МакКлина сохранились, сохранились промежуточные чертежи. У Льюиса ничего этого нет. Только упрощенные картинки из патентов. Фото Lewis M1913 (предсерийного) штук пять и постановочное фото с прототипом магазина в кабине Фармана. Это всё...больше ничего нет....даже данных по бельгийским Льюисам. Имея такой багаж, не думаю, что следует задаваться вопросами, которыми задались вы.
Вот с прототипом диска:

Вот М1913:
Видим кожух с насечками для удержания, ранний уже серийный магазин с поперечной защелкой и отсутствие сошек. По этому хомут который крепит дульную часть кожуха закрывает и пружину газового регулятора.

[ingpro]

какие режимы огня, включая промежутки времени непрерывной стрельбы и для охлаждения, были характерны на испытаниях прототипов пулемета Льюиса и пулемета ДП, что у первых проблема вылезала, а у ДП ее заметили только на серьезной войне;

Испытания ДП-27 опытной серии в декабре 1927 года комиссией тов. Уншлихта, на курсах "Выстрел" и Полигоне НИОП показали для пулеметов % поломок равный 0,017, при этом процент по вине пружины составил всего 0,002%.
Всего в испытании участвовало 5 пулеметов, из который все 5 отстреляли по 10.000 выстрелов, а два по 30.000.
Режим стрельбы был прописан в программе испытаний разработанной ГАУ: непрерывная стрельба в 300 патронов (шесть магазинов), охлаждение в бочке с водой и затем на воздухе и снова непрерывная стрельба. Смазка производилась через каждые 600 выстрелов.
В итоговом протоколе среди замечаний проблемы с пружиной отсутствуют, были отмечены 14 других вопросов от самоотвинчивания мушки и до разработки пламегасителя, что КБ зав 2 и сделало в дальнейшем.
Видимо для такой интенсивности стрельбы принятой в 1927 году, пружина под стволом не была проблемным местом.
Причем, установка ее в другом месте не конструктивно, не технологически не было проблемой, в ДС-31 с кожухом типа "Льюис" пружина сразу была установлена за ствольной коробкой.
Через 12 лет, на ДП-30 (ДП-40) для стрельбы из ленты пружину переместили из под ствола в бок.

[Parabellum]

Originally posted by MadLogic
Но это больше похоже на шоу, чем на историческую документалистику.

Особенно фраза - убрали пружину назад но она продолжала перегреваться ? Назад - это куда именно ? Она и в окончательном варианте "заднее не бывает "
А на весьма условном рисунке в принципе не ясно каков механизм.

Originally posted by lisasever
То есть пружина находилась где-то там, внутри кожуха, а точнее между нижней частью кожуха и стволом. В пространстве весьма ограниченном, что и могло способствовать перегреву, даже при непродолжительной стрельбе.

На основании чего сделан вывод о расположении пружины под стволом внутри кожуха ?

[Parabellum]

Всего в испытании участвовало 5 пулеметов, из который все отстреляли по 10.000 выстрелов, а два по 30.000.
Режим стрельбы был прописан в программе испытаний разработанной ГАУ: непрерывная стрельба в 300 патронов (шесть магазинов), охлаждение в бочке с водой и затем на воздухе и снова непрерывная стрельба. Смазка производилась через каждые 600 выстрелов.

непрерывная - это нажали на спуск и весь магазин одной очередью ? и так шесть раз ?
а потом сунули в бочку с водой подождали и не меняя ствола - опять тоже самое ?

[Parabellum]

По этому хомут который крепит дульную часть кожуха закрывает и пружину газового регулятора.

простите, а ГДЕ в Льюисе 1913г "пружина газового регулятора " ?

[lisasever]

Изначально написано Parabellum:

На основании чего сделан вывод о расположении пружины под стволом внутри кожуха ?

Добрый день.
Говоря о перегреве пружины, ведущий показывает зрителям пулемёт вот в таком виде.

"Кожух вместил в себя ствол вместе с газовой трубкой, спусковой и возвратный механизм были упрощены. но возвратная пружина всё равно перегревалась,поэтому её отодвинули максимально назад, решив на тот момент, что проблема решена..."
Назад это куда? Где должна находиться пружина, что бы она была подвержена перегреву?
Полагаю, если бы пружину перенесли с ствольную коробку или приклад, ведущий бы так и сказал. Но тогда, о каком перегреве речь?
Отсюда вывод, пружина находилась где-то в пространстве под кожухом.

[John Fisher]

Изначально написано ingpro:

Испытания ДП-27 опытной серии в декабре 1927 года комиссией тов. Уншлихта, на курсах "Выстрел" и Полигоне НИОП показали для пулеметов % поломок равный 0,017, при этом процент по вине пружины составил всего 0,002%.
Всего в испытании участвовало 5 пулеметов, из который все 5 отстреляли по 10.000 выстрелов, а два по 30.000.
Режим стрельбы был прописан в программе испытаний разработанной ГАУ: непрерывная стрельба в 300 патронов (шесть магазинов), охлаждение в бочке с водой и затем на воздухе и снова непрерывная стрельба. Смазка производилась через каждые 600 выстрелов.
В итоговом протоколе среди замечаний проблемы с пружиной отсутствуют, ...
Видимо для такой интенсивности стрельбы принятой в 1927 году, пружина под стволом не была проблемным местом.
Причем, установка ее в другом месте не конструктивно, не технологически не было проблемой, в ДС-31 с кожухом типа "Льюис" пружина сразу была установлена за ствольной коробкой.
...

Спасибо! С ДП и его испытаниями более или менее информация понятная. А вот по Льюису пока непонятно, то ли из него на испытаниях стреляли более интенсивно (время экономили на охлаждение, а замачивать в бочке для ускорения охлаждения религия не позволяла, например), то ли у него конструктивно пружина возвратного механизма была более подвержена нагреву при стрельбе (наличие кожуха как бы способствует некоторой аккумуляции тепла в пространстве под ним перед его рассеиванием, возможно это еще усугублялось несовершенством механических свойств примененной пружинной стали) и это навело конструкторов на радикальный способ решения проблемы.

[ingpro]

непрерывная - это нажали на спуск и весь магазин одной очередью ? и так шесть раз ?

Именно так.

Там где требовался иной режим стрельбы, например испытание на кучность боя, в программе значиться "стрельба группками 3-5 патрон"

[Parabellum]

Назад это куда? Где должна находиться пружина, что бы она была подвержена перегреву?
Полагаю, если бы пружину перенесли с ствольную коробку или приклад, ведущий бы так и сказал. Но тогда, о каком перегреве речь?

а что , ведущий где то сказал что пружина была винтовая и под стволом ?
особенно с учетом того, что в конечном итоге пружина не витая а пластинчатая и во всем ролике ни слова о замене типа пружины.
ув.MadLogic правильно сказал - по этому ролику что то определять не стоит. будет гадание на кофейной гуще.
и уж особенно делать выводы по весьма схематичному рисунку.

[Gorgul]

Испытания ДП-27

СВТ так же испытывали ДО войны....война показала что все эти испытания не соответсвуют реальности. Потому то, уже во время войны, пришлось резко менять методику испытаний.

[Parabellum]

Именно так

ну я в чудеса не верю. если ДП выдерживал такие режимы то Мг 34 ему б в подметки не годился. и уж тем более никакого ДПМ и прочих многочисленных попыток устранить его недостатки не предпринималось бы.
ну либо как с самолетами в серии - на эталонных все хорошо , а вот на серийных куда то регулярно исчезало километров по 50-70 в час от максималки.

[Gorgul]

ну я в чудеса не верю. если ДП выдерживал такие режимы то Мг 34 ему б в подметки не годился.

Вообще то, там ничего экстраординарного. 300 выстрелов, в идеальных полигонных условиях, после чего в бочку с водой....вполне верю. Очень грамотная показуха.
В защиту ДП - тот же ДС и на полигоне то толком не стрелял.
Другое дело, что в реальном бою стрелять надо было и после 300 выстрелов...и бочек с водой рядом могло не быть.
Кстати, насколько помню, 250-300 выстрелов вполне делал и печально известный пулемет Шоша....проблемы у него вылазили как раз после них.

[lisasever]

Изначально написано Parabellum:

а что , ведущий где то сказал что пружина была винтовая и под стволом ?
особенно с учетом того, что в конечном итоге пружина не витая а пластинчатая и во всем ролике ни слова о замене типа пружины.
ув.MadLogic правильно сказал - по этому ролику что то определять не стоит. будет гадание на кофейной гуще.
и уж особенно делать выводы по весьма схематичному рисунку.

Пляска идёт от пулемёта Макклина. А у него пружина была как раз витая прямая.Под стволом.

[Parabellum]

у него пружина была как раз витая прямая.Под стволом.

Ну ок, предположим . Но пулемет макклина не сильно похож даже на рисунок "прототипа Льюиса" и ,главное, "пружина под стволом и ее перенесли назад"- а что от этого могло измениться то ? Если как вы утверждаеие она осталась в кожухе .
Вот в вынос в ствольную коробку легче поверить. Но грелась и там и пришлось делать в отдельном корпусе под ствольной коробкой. На чем и остановились

[lisasever]

Изначально написано Parabellum:

Ну ок, предположим . Но пулемет макклина не сильно похож даже на рисунок "прототипа Льюиса" и ,главное, "пружина под стволом и ее перенесли назад"- а что от этого могло измениться то ? Если как вы утверждаеие она осталась в кожухе .
Вот в вынос в ствольную коробку легче поверить. Но грелась и там и пришлось делать в отдельном корпусе под ствольной коробкой. На чем и остановились

Достаточно сравнить внешний вид ствольных коробок и кожухов пулемётов со спиральной пружиной под коробкой и ещё без неё. Видно, что коробки без изменений, а вот задняя часть кожуха у них совершенно разная.

[ingpro]

Может дело не только в пружине, а больше в том что в приграничных сражениях 1941 года, мы потеря кадровую армию и огромное количество вооружения сосредоточенное в КОВО и БОВО? в итоге к осени опытных пулеметчиков знающих БУП-38, да и самих пулеметов было крайне мало, особенно станковых (потери при отступлении, снятие с производства ДС, эвакуация Тулы) вот использовали ДП-27 в качестве и в режиме станкача - 2500 выстрелов длинными очередями и без передыху?
Замечу, что рукастые фины захватили боле 9 тысяч пулеметов ДП и фактически от стал основной ручным пулеметом который пользовали с 1940 по 50е годы. ДС-39 м Максим модернизировали, а на ДП-27 оставили как был, пружину ни кто не переносил.

[lisasever]

Нет худа без добра. Полез во всемирную паутину. Нашел.
"The Belgian Rattlesnake: The Lewis Automatic Machine Gun" (1998)

54. The first prototype Lewis gun, still utilizing the McClean-type coil main-
spring located around the gas piston. This gun is chambered for the U.S. caliber
.30 cartridge and bears no original serial number or markings of any kind.
Today it is held at the U.S.M.C, Museum, Quantico, Virginia.
U.S.M.C. photo by George E. Hijar
54. Первый прототип пистолета Льюиса, в котором все еще используется спиральная главная пружина типа Макклина, расположенная вокруг газового поршня. Этот пистолет рассчитан на американский калибр патрон калибра 30 мм и не имеет оригинального серийного номера или какой-либо маркировки. Сегодня он проходит в Музее U.S.M.C., Квантико, Вирджиния. U.S.M.C. фото Джорджа Э. Хиджара

57. Right side view of the first Savage-built prototype Lewis gun, still featuring
the coil-type mainspring and utilizing the large-capacity McClean drum
magazine.
Note the extensive use of knurling on the barrel casing, a feature of
Lieut.-Col. Lewis’ patent No. 1,004,666, which claimed that “a rough surface
throws off heat more rapidly than a smooth one”. courtesy G. Fenn Lewis, Jr.
57. Вид справа на первый прототип пистолета Льюиса производства Savage, все еще оснащенный боевой пружиной спирального типа и использующий барабанный магазин McClean большой емкости . Обратите внимание на широкое использование накатки на корпусе ствола, что является особенностью Lieut.-Coll. Патент Льюиса № 1 004 666, в котором утверждалось, что “шероховатая поверхность

[MadLogic]

lisasever

Спасибо, Сергей, отличный материал.

Простите, легкий оффтоп...
по первому пулемёту МакКлина.

[Gorgul]

Может дело не только в пружине, а больше в том что в приграничных сражениях 1941 года, мы потеря кадровую армию и огромное количество вооружения сосредоточенное в КОВО и БОВО? в итоге к осени опытных пулеметчиков знающих БУП-38, да и самих пулеметов было крайне мало, особенно станковых (потери при отступлении, снятие с производства ДС, эвакуация Тулы) вот использовали ДП-27 в качестве и в режиме станкача - 2500 выстрелов длинными очередями и без передыху?

в очередной раз занудно замечу, что тому же чеху такая задача, при наличии штатных сменных стволов, вполне по плечу...и, вроде, даже древнему Мадсену.
И уж точно не личный состав виноват в том, что к ДП оставалось по 1-2 магазина. Причем, не только в 41м...

[Gorgul]

Замечу, что рукастые фины захватили боле 9 тысяч пулеметов ДП и фактически от стал основной ручным пулеметом который пользовали с 1940 по 50е годы. ДС-39 м Максим модернизировали, а на ДП-27 оставили как был, пружину ни кто не переносил.

Замечу, что у финов был тот самый редкий случай - их Лахти был точно хуже ДП, опять же, по причине рантового патрона.
Ну и халява - фины получили больше ДП, чем у них было пулеметов вообще...включая станковые.

[БудемЖить]

И уж точно не личный состав виноват в том, что к ДП оставалось по 1-2 магазина. Причем, не только в 41м...

Ну не без того... Хотя воюющих людей в утере магазинов винить я бы не стал - у них работа своеобразная. Такая же картина с массовыми утерями магазинов наблюдалась и в первую Чечню (участвовал в пополнении комплектов). Другое дело что в послевоенное время вопросам взаимозаменяемости магазинов и массовому выпуску их внекмплектного запаса уделялось большое значение, что позволяло в ту войну как то решать эту проблему. А в годы ВОВ так толком и не удалось достичь свободного получения войсками новых магазинов взамен утерянных для всех видов оружия. Хотя промышленность очень старалась. И заметный вклад в эту ситуацию внесла и известная сложность магазина ДП. На мой взгляд, магазины к ЗБ в этом плане были более пригодными для массового изготовления. Но тут уж кому какой патрон достался - диск ДП ведь не от хорошей жизни появился. Емкие "роги" под наш винтпатрон много раз в годы войны пробовали делать, но толком не удалось ни разу. Да и сейчас не очень-то получается. Так что, что имели, то и имели.