ДП vs все все все

[Gorgul]

Опять же, пмсм, чем ерничать в стиле не читал, но осуждаю, посмотрите сами и оцените.

Я нисколько не сомневаюсь, что с точки зрения СОВЕТСКОЙ военно-морской школы он максимально компетентен. Но, как уже сказал, особо то гордится этой школе нечем. Можно долго спорить почему и как так случилось - но "нишмогла". Что ПМВ, что ВМВ, как правило, хероическое стояние у стенки.
Хуже в ВМВ разве что у французов - те просто нихрена не успели сделать.

[John Fisher]

Изначально написано Gorgul:

Я нисколько не сомневаюсь, что с точки зрения СОВЕТСКОЙ военно-морской школы он максимально компетентен. Но, как уже сказал, особо то гордится этой школе нечем. Можно долго спорить почему и как так случилось - но "нишмогла". Что ПМВ, что ВМВ, как правило, хероическое стояние у стенки.
Хуже в ВМВ разве что у французов - те просто нихрена не успели сделать.

Да речь не о гордости! В кои-то веки понятным и профессиональным современным языком было дано описание исторического события. Причем так, что даже такой непрофесиональный читатель, каким я являюсь, понял хотя бы в целом и в общих чертах, как стреляли японцы и как это способствовало гибели наших кораблей. Понимание событий, процессов, механизмов, причин и следствий куда полезнее и интереснее, чем вечное биение пяткой в грудь с поражением или с победой. А вы опять "нишмогла", "зачем читать советскую школу". Школа школе рознь. И если кто-то из старой школы дает понимание события и его механизмов, а кто-то современный и модный продолжает нести "главпуровскую" чепуху на новый манер, то кто кому и сам себе злобный Буратино? Ответ, пмсм, очевиден. Но, что-то опять вас на лирику всех тянет. Я думал, меня тут вероятностями и математикой заклюют и задавят. А тут опять я стал источником гуманитарного трепа.

[Gorgul]

как стреляли японцы и как это способствовало гибели наших кораблей.

Я таки может секрет вам открою, но к гибели Российских кораблей японы приложили не так уж много усилий. И уж точно не они были главной причиной Цусимы и поражения в РЯВ в целом. Участниками этого процесса - былди, а вот виновниками - нет. Это нам еще повезло что была всего лишь Япония. Было бы какое другое, современное, государство - последствия были бы куда хуже...хотя, куда уж хуже.

[John Fisher]

Изначально написано Gorgul:

Я таки может секрет вам открою, но к гибели Российских кораблей японы приложили не так уж много усилий. И уж точно не они были главной причиной Цусимы и поражения в РЯВ в целом. Участниками этого процесса - были, а вот виновниками - нет. Это нам еще повезло что была всего лишь Япония. Было бы какое другое, современное, государство - последствия были бы куда хуже...хотя, куда уж хуже.

Вот не хочу ни с кем тут дискутировать на подобные темы. Хотя версий своих у меня столько, что чужие на шибко впечатляют. Да и речь о техническом процессе артиллерийской стрельбы и ее результатах, а не о виновности японцев в проделанной ими работе.

[Gorgul]

Хотя версий своих у меня столько, что чужие на шибко впечатляют.

Версия , на самом то деле, одна - в Российском флоте, как и в армии, на тот момент все было плохо. Не что то отдельное (как у тех же японцев), а вообще все. На это еще наложились проблемы в государстве. Системный кризис во всей красе.
А все остальное - следствия.

[Strelok13]

Изначально написано Gorgul:

Версия , на самом то деле, одна - в Российском флоте, как и в армии, на тот момент все было плохо. Не что то отдельное (как у тех же японцев), а вообще все. На это еще наложились проблемы в государстве. Системный кризис во всей красе.
А все остальное - следствия.

Соглашусь с версией, что всё было плохо в общем. В частности что-то могло быть хорошо, что-то отдельное, но общее всё было плохо.

[Strelok13]

В частности, в Англии тогда был очень сильный прогресс в методиках управления огнём и вообще в стрельбе из корабельных орудий. Не в самих орудиях, которые могли отставать от иностранных, а именно в их использовании. Была целая система премирования лучших командиров, офицеров и наводчиков за хорошую стрельбу, причём если для старшин это были денежные премии, то для офицеров почётные призы, публикации в специальной прессе и возможность карьерного роста. И генезис "Дредноута" шел до Русско-Японской войны, она его подтолкнула, но революция в управлении артиллерийским огнём, приведшая к его созданию, началась лет на десять раньше.

[John Fisher]

Изначально написано Gorgul:

Версия , на самом то деле, одна - в Российском флоте, как и в армии, на тот момент все было плохо. Не что то отдельное (как у тех же японцев), а вообще все. На это еще наложились проблемы в государстве. Системный кризис во всей красе.
А все остальное - следствия.

Как все запущенно. Системный кризис это не тогда, когда все прям совсем плохо, а когда, как в этой теме иногда, все хорошее внезапно хоронится под плохим, и, внезапно, итоговый результат отрицательный, несмотря на все положительные моменты.
А так желаю тут всем быть вместе с прогрессивным японским флотом, который в ту пору не считал нужным иметь полностью электрифицированное заряжание орудий, снаряды к которым весили 385 кг. Мускульная сила, тренированность и внимательность развивались у японских артиллеристов в ходе службы настолько, что стреляли они подчас в два раза быстрее наших, полностью электрифицированных, башен, где даже автоматика была, исключавшая "двойную подачу" на всех этапах заряжания. Правда, она была несовершенной и снижала скорострельность против тренированных и неуставших японцев, но сказать, что она была отсталой против ручной механизации язык не поворачивается.
Да, англичане, поднаторев на гидравлических приводах башен, так и провоевали до списания линкоров после Второй мировой без башен ГК с электроприводами. Причем ладно бы не пытались заменить гидравлику электромоторами, но в Первую мировую пробовали, не смогли и забили. А на наших как раз уже к русско-японской башни с электроприводом стали обыденностью.
А так, да, системный кризис и при общем прогрессе получили по башке и по мозгам.

[Strelezz]

А чем гидропривод хуже электропривода ?
Основная механизация в орудийной башне , это подача зарядов и снарядов из погреба .
Элеваторов на ручном приводе в конце 19 века на ГК уже не было
Если японцам удавалось вручную быстрее запихать всю эту хрень в орудие , чем электроприводом - значит посчитали что так лучше

[Gorgul]

А на наших как раз уже к русско-японской башни с электроприводом стали обыденностью.

Англичане свою гидравлику делали сами...а в РИ - немцы, французы, американцы...вроде итальянцы еще корабли строили (или это уже в СССР?).

[Grossvater]

485 кг. Мускульная сила, тренированность и внимательность развивались у японских артиллеристов в ходе службы настолько, что стреляли они под час в два раза быстрее наших полностью электрифицированных башен, где даже автоматика была, исключавшая "двойную подачу" на всех этапах заряжания. Правда, она была несовершенной и снижала скорострельность против тренированных и неуставших японцев, но сказать, что она была отсталой против ручной механизации язык не поворачивается.[/QUOTE
Простите, коллега, но все же 385 кг+/-
И подача была все же механическая.

[Grossvater]

Башня Микасы, хорошо видно досылатель.
Прошу прощения за ОФФ!

[John Fisher]

Изначально написано Grossvater:

Простите, коллега, но все же 385 кг+/-

Да, конечно! Память подвела с массой снаряда.

[Grossvater]

По ДП всё очевидно? Русские броненосцы однозначно превосходили японцев в электрификации, системе управления огнем, как ни смешно. В автоматизации артиллерии. Скорее всего непотопляемости. Бронирование не хуже. Хуже много хуже, механика и стойкость к боевым повреждениям (меньше размеры). Разумеется боевая подготовка и, хоть это сейчас модно оспаривать, качество боеприпасов.

[John Fisher]

Изначально написано Gorgul:

Англичане свою гидравлику делали сами...а в РИ - немцы, французы, американцы...вроде итальянцы еще корабли строили (или это уже в СССР?).

Все перепутали, итальянцы в СССР никаких кораблей не строили. Был один лидер Ташкент перед войной построен в Италии и вооружен советскими орудиями и ТАТА в СССР. В 30-е годы было сотрудничество с Италией в сфере военного кораблестроения с закупкой проектной документации на эсминец и легкий крейсер. Далее документация адаптирована к нашим заводам и корабли строились у нас, поставки вооружения и основного оборудования, особенно серийных кораблей с отечественных заводов, освоивших производство своих или импортных образцов.
В РИ электрика хотя и была вроде как не своей, но заводы и специалисты были в стране, завозить из-за бугра все подряд тогда еще было не выгодно, как в недавнем прошлом, и иностранные фирмы зарабатывали на работе своих производств непосредственно в России, емнип.

[Grossvater]

Изначально написано Gorgul:

Англичане свою гидравлику делали сами...а в РИ - немцы, французы, американцы...вроде итальянцы еще корабли строили (или это уже в СССР?).

В России много чего делали, что то по иностранным проектам, что то свое. Вот японцы к РЯВ сами ничего серьезного так и не сделали.
Собст-но одна из причин столь великого про..ба и было желание стоить флот самим.
Через это состояние прошли все флоты мира, англичане, кстати, тоже. Во всяком случае, русские броненосцы с небоеспособной артой, как Адмиралы и, будете смеяться, ЛКр Инвинсибл, не плавали.
Ещё раз прошу прощения за отвлечение от темы, но в стрелковке я ничего не смыслю, а потрындеть охота !

[John Fisher]

Изначально написано Strelezz:
А чем гидропривод хуже электропривода ?
Основная механизация в орудийной башне , это подача зарядов и снарядов из погреба .
Элеваторов на ручном приводе в конце 19 века на ГК уже не было
Если японцам удавалось вручную быстрее запихать всю эту хрень в орудие , чем электроприводом - значит посчитали что так лучше

Ничего они не просчитали, получили готовое отработанное англичанами решение и все. Сами англичане перед Первой мировой в 1908-1912 гг. пытались сделать на одном из своих линейных крейсеров (конкретно на "Инвинсибле") элктрифицированные башни ГК, но как ни бились, не смогли сделать их работу сколько-нибудь надежной. Плюнули и вернулись к гидравлике. (Линейный крейсер Invincible. В.Ю. Грибовский. Серия Мидель-шпангоут, ?11, 2006г., СПб: Издательство "Гангут").
В литературе пишут, что гидравлика тогда была более громоздкой, тяжелой, сложной. В гидравлике всегда есть необходимость в насосах для создания нужных давлений и расходов. Для привода таких насосов нужны либо электромоторы (тогда здравствуй двойное преобразование энергии), либо в те годы своя паровая машина. Электроприводы же уже тогда легко запитывались от централизованных электростанций, с нужной степенью дублирования и резервирования. В принципе, гидравлика менее живуча - жидкость вытекла и все. Электрическую проводку повредить сложнее (особенно, если есть предохранители против КЗ), а заменить неисправный электропривод или перебитый кабель проще (перебитый кабель можно вообще срастить времянкой). Вообще, если вам эта тема так интересна, то углубитесь в специальную литературу. Пока основной тренд в технике - расширение использования электроприводов.
Что касается ручного труда у японских артиллеристов, то они в совершенстве владели перемещением снарядов между лотками талями, рычагами и прочими механическими приспособами основной движущей силой которых был японский матрос. Гидравлика использовалась там, где без нее не обойтись - вертикальные и горизонтальные перемещения по несложной траектории, требующие больших усилий или скоростей. Мелкие операции механизмами с ручным приводом.
Вот список приводов в башнях "Инвинсибла", он не далеко ушел по идеологии от японцев и дает представление о пространстве для ручных операций в японских башнях, когда электроприводов нет, а есть только гидравлика: горизонтальное наведение башни, накат орудий после выстрела, механизмы зарядников, передаточные толкатели в перегрузочном отделении, двигатель прибойника (досылавшего снаряд и заряд в ствол), затворный механизм, привод вертикального наведения...

[John Fisher]

Изначально написано Grossvater:

Башня Микасы, хорошо видно досылатель.
Прошу прощения за ОФФ!

Вот картинка побольше: http s://upload.wikimedia.org/w...t_elevation.jpg И до кучи башня Виккерса 1900-го года на две 12" пушки.

Видно на линии досылателя подпись: Hand loading tray (возможно резервный ручной привод досылателя, рядом виден механизм, аналогичный подписанному в перегрузочном отделении как Hydraulic Rammer). Внизу в перегрузочном отделении видны тали с подвешенным снарядом (хотя там же и какие-то гидравлические привода, так что и тут возможен вариант резервного привода). Ладно, видимо на "Микасе", все же механизация достаточно полная, а про ручной труд в литературе писали о броненосцах предыдущего поколения (Фудзи и т.п.) и на броненосных крейсерах, где для 203-мм пушек башни были попроще. В принципе, на картинке с башней Виккерса 1900-го года в снарядном погребе видны тали для перемещения снарядов к подъемнику и характерная рукоятка для вращения привода группой матросов.

[Strelok13]

Изначально написано Grossvater:
По ДП всё очевидно? Русские броненосцы однозначно превосходили японцев в электрификации, системе управления огнем, как ни смешно. В автоматизации артиллерии. Скорее всего непотопляемости. Бронирование не хуже. Хуже много хуже, механика и стойкость к боевым повреждениям (меньше размеры). Разумеется боевая подготовка и, хоть это сейчас модно оспаривать, качество боеприпасов.

Превосходство в электрификации обсуждать не готов, но в любом случае оно не проявляется прямо в боевых качествах корабля. Про систему управления огнём не согласен, англичане были впереди прежде всего на годы интенсивного использования таких систем, наши только перед походом что-то поставили. Автоматизация артиллерии не приводила к увеличению практической скорострельности. Непотопляемость спорно, вы наверно видели статью с сравнением повреждений "Пересвета" и "Осляби".
Бронирование хуже и это понимали. "Цесаревич" понравился всем настолько, что в кораблях типа "Бородино" пытались незаметно отойти от его схемы бронирования и перераспределить броню, чтобы дать большей части борта защиту, пусть и более слабую. Посмотрите на бронирование "Андрея Первозванного" и "Императора Павла первого", по нему видно что хотели по опыту войны с японцами. Что вы имеете в виду под словом "механика"? Механизмы наших броненосцев не вызывали больших замечаний, они сохраняли ход при сильных повреждениях.
Размер имеет значение, попытка русского судостроения с слабой элементной базой впихнуть в 12000 тонн то, что англичане с сильной помещают в 14000 тонн не могла закончиться успехом. Качество боеприпасов спорно, есть разные сведения. Про боевую подготовку согласен.
Англичане ещё на после Второй Мировой войны построенных лёгких крейсерах типа "Тайгер" пытались применить электрические башни. Из шести башен на трёх крейсерах три было электрические, и три гидравлические. Но любая из этих башен была современным вооружением, превосходящим любое подобное, что было в мире, само по себе использование того или другого решения не имеет значения, только результат.

[Strelok13]

У Паркса по этой теме было написано, там несколько страниц: https://www.litmir.me/br/?b=175042&p=1 , тоже совершенствовались не мгновенно, и консерватизма было много, но по крайней мере они его преодолевали.

[Strelezz]

Изначально написано Strelok13:
У Паркса по этой теме было написано, там несколько страниц: https://www.litmir.me/br/?b=175042&p=1 , тоже совершенствовались не мгновенно, и консерватизма было много, но по крайней мере они его преодолевали.

Плюс к этому квалификация дальномерного поста . Матрос на дальномере должен наизусть знать линейные размеры и силуэты ВСЕХ кораблей противника . Линкоров и крейсеров - по названию . Определять курс по силуэту . А это большое шаманство

[Уланов]

Изначально написано John Fisher:

Ну, собственно, емнип, японцы, наученные англичанами (или сами творчески развившие их уроки), именно так, как я пытался выше описать, и стреляли в Цусимском сражении. Подробнее можно почитать в книге В.Ю.Грибовского и Н.И.Черникова "Броненосец "Адмирал Ушаков" в серии "Замечательные корабли" там есть хорошее описание самого Цусимского боя современным профессиональным языком.

Вы меня прямо пугаете. Что же такого "хорошего описано" в книге Грибовского и Черникова про Цусиму? Старый перепев легенды о попадании в орудийный ствол "Ниссина", хотя фотографии и показания английских наблюдателей свидетельствуют, что там был типичный для японских снарядов в том (и не только в том) бою преждевременный разрыв? Может, там проведен нормальный анализ попаданий русских снарядов на предмет изучения или опровержения версии о "неразрывах"? Дана точная раскладка, какими именно снарядами и с какой начинкой вели огонь японцы - шимозными или бронебойными с черным порохом? Наконец, может подсчитано точное число попаданий в утонувшие русские броненосцы (хотя для этого надо на дно пролива нырнуть). Или может раскрыт еще какой из многочисленных "спорных" вопросов Цусимы?
Расскажите, пожалуйства, что именно вы там нашли хорошего?
Как по мне, там для современного издания как раз продемонстрирован, увы, довольно типичный прискорбный уровень нашей военно-исторической литературы.

[Strelezz]

Признавайтесь , кто статейку на Дзен тиснул ?
https://zen.yandex.ru/media/pr...1774679764de43d

[Gorgul]

Опять предатели какие то пишут. Да еще, сцуки, документы приводят.

[Grossvater]

Изначально написано Strelezz:


Плюс к этому квалификация дальномерного поста . Матрос на дальномере должен наизусть знать линейные размеры и силуэты ВСЕХ кораблей противника . Линкоров и крейсеров - по названию . Определять курс по силуэту . А это большое шаманство

Ага! А что бы сфотографировать красивую девушку Лейкой или Контаксом, надо было точно знать как ее зовут?
Уважаемый коллега, попросите Вашего собутыльника рассказать Вам про принцип работы внутрибазового дальномера. То, со Вы пишете, имеет значение для измерения расстояния с помощью микрометра. А у японцев стояли Бары со Струдами.
Кого как зовут знать конечно надо было, но не так уж их было и много, да и офицер на дальномером посту не зря болтался.

[John Fisher]

Изначально написано Grossvater:
Уважаемый коллега, попросите Вашего собутыльника рассказать Вам про принцип работы внутрибазового дальномера. То, со Вы пишете, имеет значение для измерения расстояния с помощью микрометра. А у японцев стояли Бары со Струдами.

В самую точку! Прямо в дырочку! Причем, самое смешное, что именно у нашей 1й эскадры порт-артурской и у Владивостокского отряда как раз и был недостаток оптических внутрибазных дальномеров и активно использовались угломерные дальномеры, которые требовали знания линейных размеров кораблей противника. Только в основном использовалась высота мачт, как более читаемый элемент силуэта корабля. Длину корпуса на фоне моря не всегда можно оценить из-за участков низкого борта, смазывания штевней и главное из-за курсовых проекций, которые не мешают работать по вертикальным элементам. И, кстати, курсом кораблей противника занимаются штурманы, в их обязанности входит определение элементов движения целей по пеленгам и дистанциям, если есть. Хотя артиллерийские офицеры, управлявшие огнем тоже аналогичные задачи решали.

[Strelezz]

Изначально написано Grossvater:

Ага! А что бы сфотографировать красивую девушку Лейкой или Контаксом, надо было точно знать как ее зовут?
Уважаемый коллега, попросите Вашего собутыльника рассказать Вам про принцип работы внутрибазового дальномера. То, со Вы пишете, имеет значение для измерения расстояния с помощью микрометра. А у японцев стояли Бары со Струдами.
Кого как зовут знать конечно надо было, но не так уж их было и много, да и офицер на дальномером посту не зря болтался.

Принцип-то я знаю . Как и то что с девушками лучше знакомиться ПОСЛЕ фотографирования Кодаком
Но вот какая проблемка ...
Во 2-й Тихоокеанской эскадре все броненосцы и крейсера получили горизонтально-базисные дальномеры Барра и Струда, подобные состоявшим на вооружении японского флота (с базой 1,2 м). Но, увы, пользоваться ими господа офицеры учиться не желали. Как писал участник Цусимского боя Семенов: «На японских броненосцах в бою 14 мая их (дальномеров Барра и Струда — А.Ш.) было штук по 12–13, а у нас по 2–3. На отряд контр-адмирала Н.И. Небогатова их сдали прямо в закупоренных ящиках, не проверенными… На суде по делу Небогатова в ноябре 1906 г. свидетельскими показаниями было выяснено, что на „Николае“ дальномеров было три, один хуже другого. Обращаться с ними никто не умел. Лейтенанты и мичманы начали знакомиться с одним из них на Варшавском вокзале перед отходом поезда, увозившего моряков из СПб., беседуя с изобретателем… Прицелы другой системы (Перепелкина — А.Ш.) оказались на деле такими, что после первых же выстрелов в бою наводчики просили разрешения сбить их топорами; и когда это было сделано, наводка на глаз оказалась вернее, чем по прицелу…»[81] http://www.xliby.ru/istorija/japonija_n … vo/p20.php

[John Fisher]

Изначально написано Gorgul:
Опять предатели какие то пишут. Да еще, сцуки, документы приводят.

Ну, когда рядом выложат немецкие документы о том, что оружие чистить не надо, задержки можно не устранять, а использовать как ФГ-42 наподобие булавы, тогда с вами многие согласятся. Кстати, злые языки говорят, что первыми так сделали американцы, создав "лутчшую" в мире винтовку М16 и направив её во Вьетнам, особо подчеркнув, что новое оружие чистить не требуется, оно надежное и будет стрелять исправно. Потом, правда, тоже объяснили, что их не так поняли и чистить все таки иногда надо, лучше почаще. Только в отличие от вас посыпать голову и делать открытия там вроде бы никто особо не призывает в связи с этим. Ну, да ладно, это ваше дело, вам с этим жить.
Кстати, пару дней назад американцы на М4 опять новый ствол анонсировали. Предыдущий утяжеленный опять не очень справлялся с афганскими нагрузками. У нас бы, наверное, самые переживающие уже АК хоронили бы и про предателей писали, а у них ничего, поступательное развитие и быстрый ответ на новые вызовы времени.

[Strelezz]

Изначально написано John Fisher:
В самую точку! Прямо в дырочку! Причем, самое смешное, что именно у нашей 1й эскадры порт-артурской и у Владивостокского отряда как раз и был недостаток оптических внутрибазных дальномеров и активно использовались угломерные дальномеры, которые требовали знания линейных размеров кораблей противника. Только в основном использовалась высота мачт, как более читаемый элемент силуэта корабля. Длину корпуса на фоне моря не всегда можно оценить из-за участков низкого борта, смазывания штевней и главное из-за курсовых проекций, которые не мешают работать по вертикальным элементам. И, кстати, курсом кораблей противника занимаются штурманы, в их обязанности входит определение элементов движения целей по пеленгам и дистанциям, если есть. Хотя артиллерийские офицеры, управлявшие огнем тоже аналогичные задачи решали.

Размер корпуса проще оценить таки по длине . Если погодные условия позволяют , то в дальномер отлично видно и штевневый и кильватерный бурун . А вот мачту далеко не всегда . А в те времена увидеть клотик мачты на фоне дыма из труб ?
Штурманы и артиллерия на судне это разные БЧ . И штурманам в бою некогда заниматься проблемами арты . Их задача - исполнение маневра и удержание предписанного места в строю .

[Strelezz]

Изначально написано John Fisher:
Кстати, злые языки говорят, что первыми так сделали американцы, создав "лутчшую" в мире винтовку М16 и направив её во Вьетнам, особо подчеркнув, что новое оружие чистить не требуется, оно надежное и будет стрелять исправно.

У вас наверняка и документик на эту тему имеется ?