История "ручной артилерии." Гранаты, гранатометы, мортирки и пр.

SanSanish
Поручик
Поручик
Сообщения: 6300
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 12:35
Страна: Белоруссия
Откуда: Могилев

Сообщение SanSanish » 29 июн 2018, 20:27.

Предлагаю обсудить в одной теме развитие различных видов "носимой артилерии" от ручных гранат, до винтовочных и реактивных гранатометов. в том числе кустарных.
В частности возник любопытный вопрос - почему собственно в СССР разом и наотрез отказались от любых видов винтовочных гранат как раз в то время, когда их достаточно совершенные образцы стали широко распространяться по миру. Для СКСа был спроектирован наствольный РГ-45 и на этом все. Следующей его реинкарнацией стали многочисленные кустарные мортирки из горячих точек, переживающие ныне ренсанс.
В то же время партнеры из стран Варшавского договора вполне всерьез оборудовали те самые СКСы и АКМы приспособлениями для отстрела винтовочных гранат и не собираются отказываться до сих пор.
Казалось бы можно хотя бы размеры пламягасителей стандартизировать под отстрел трофейных или союзных гранат, так "на всякий случай." Тем не менее не стали, хотя винтовочная граната может быть ощутимо крупнее и мощнее,и точнее, и дальнобойней чем ручная.
Или вот насчет ручных, почему РГО и РГН так до сих пор и не стали массовыми?
Между двумя мнениями - истина где то посредине!

Kosta_g
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2605
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 21:12

Сообщение Kosta_g » 29 июн 2018, 21:35.

А что, если:
1. недооценили винтовочные гранаты как вид (как пример- решительно отказались от пистолетов-пулеметов);
2. посчитали невозможным обучить личный состав обращению с и приемам боя с;
3. посчитали винтовочные гранаты слишком сложными и дорогими в производстве.
РГО и РГН слишком заумные и дорогие, кстати, ну их, от греха.

lisasever
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » 29 июн 2018, 21:47.

Добрый день.
Про ручные и винтовочные уже почти всё сказано.
Ручные и ружейные гранаты (Прибылов Б. В., Кравченко Е. Н., 2008)
http://zayci-tyt.ru/books/1052...anaty-2008.html
https://eknigi.org/voennaja_is...ye-granaty.html

lisasever
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » 29 июн 2018, 23:28.

Отдельно про винтовочные уже как-то была тема, но, видать, сильно не увлекла.
Винтовочные наствольные гранаты
На другом сайте та же история.
http://voiska.ru/forum/index.php?showtopic=1919
И ещё пару ссылок по винтовочным гранатам.
https://warspot.ru/5980-protiv...vochnye-granaty
http://army.armor.kiev.ua/hist/vpgs-41.shtml
http://alternathistory.com/vin...granata-vpgs-41

SanSanish
Поручик
Поручик
Сообщения: 6300
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 12:35
Страна: Белоруссия
Откуда: Могилев

Сообщение SanSanish » 30 июн 2018, 11:37.

Kosta_g писал(а): А что, если:
2. посчитали невозможным обучить личный состав обращению с и приемам боя с;
Маловероятно, проблем с обучением ни в ПМВ, но ВМВ, ни после нее не возникло ни у нас, ни у союзников, ни у противников. Не сильно сложнее чем с лимонкой.
Kosta_g писал(а): А что, если:
3. посчитали винтовочные гранаты слишком сложными и дорогими в производстве.
Тоже не солидный аргумент. Не сложнее скажем минометной мины, или даже ручной гранаты. Дак и сверхскупостью на хорошее дело МО СССР не отличалось. :P
Kosta_g писал(а): А что, если:1. недооценили винтовочные гранаты как вид (как пример- решительно отказались от пистолетов-пулеметов);
А вот это я думаю и есть момент истины!
Если задуматься, в послевоенном СССР бойцу и отделению не дали ничего из подобных средств поддержки. Долгие годы не было подствольников, АГСов, винтовочных гранат и пр. Даже пресловутые РПГи СПГ были исключительно средством противотанковой борьбы без осколочных гранат в боекомплекте.
Как мне видится МО не предполагало, что отныне мотострелок в пешем строю без стредств огневой поддержки будет кого то выковыривать из окопов. Отделению придали БМП/БТР, насытили войска артилерией/минометами, наладили взаимодействие с авиацией и ввели клас боевых вертолетов. А вести контртеррористические операции и участвовать в локальных конфликтах не планировали.
Так что именно недооценка - самый вероятный сценарий.
Но в то же самое время в СССР очень чутко отслеживали западные новинки и тут же, если не принимали на вооружение, то как минимум отрабатывали опытно-экспериментальные работы с заключением об эффективности и целесообразности. Вроде подствольников и АГСов или ШВ под малоимпульсные боеприпасы.
Между тем после войны никаких следов отработки винтгранат как то не прослеживается. И это несмотря на то, что их активно использует весь блок НАТО, собственные союзники вроде поляков, венгров, югославов, Китай, Израиль и пр. внеблоковые армии. И несмотря на то, что уже сменилось три поколения, а эффективность проверена в куче локальных и не очень конфликтов.
Странно это как то.
Почему почти полвека пехотинцу вообще не дали ничего осколочного и дистанционного для борьбы с таким же пехотинцем?
Kosta_g писал(а): РГО и РГН слишком заумные и дорогие, кстати, ну их, от греха.
Но они же работают надежно?
А вообще то на мой взгляд они уже и устарели. Сегодня граната как минимум должна быть сразу с готовыми осколками вплавленными в дешевый пластиковый корпус. А как максимум быть и многофункциональным изделием.
Вон чего странного нарыл:
http://vrazvedka.ru/forum/viewtopic.php?t=2872

1. ВОГ- 40 П . Тот же поддон с вышибным зарядом несколько повышенной мощьности. На дне установлена пластиковая юбка обтюратор которая при выстреле раздувается газами и обеспечивает обтюрацию и вращение гранаты по нарезам ствола. Внутри пастикового корпуса гранаты расположен заряд более мощного ВВ с вплавленными в него стальными шариками. После подрыва они работают как комулятивные ядра и развивают скорость до 10000 м /сек, это прозваляет на дистанции до 30 метров пробить тяжелые бронежилеты с гарантией смертельного поражения при попадании в любую часть тела за счет гидроудара. Радиус сплошного поражения составляет 10 метров. Головной заряд работает также как на ВОГ - 25 П. Изменена конструкция взрывателя, усилен предохранитель (были случаи когда при случайном падении гранаты на твердую оверхность происходил самоподрыв), на головной части установлена предохранительная чека. При ее удалении, после разгибания усиков, поднимается спусковая клавиша при нажатии на которую взводится взрыватель, а при отпускании начинает работать 4 секундный замедлитель с последующим подрывом БЧ. Это дает возможность использовать гранату в качестве ручной. При рывке за кольцо чеки, вверх вдоль оси гранаты, из корпуса удаляется спусковая клавиша и
можно произвести выстрел из гранатомета. При этом взведение взрывателя происходит на удалении 10 метров от ствола. При использовании специального контейнера (используется как стандартная укупорка) с Натяжным Взрывателем Мгновенного Действия, запал которого вставляется вместо спусковой клавиши, гранату можно использовать в качестве прыгающей мины. Длинна - 130 мм.
Это чего, реально существовавший прототип или чьи то фантазии хотелки?
Но вообще то большинство идей(не считая кумулятивных шариков) не лишено смысла, а местами уже осущестлено. Например шведская прыгающая ручная граната AB HGr https://topwar.ru/15496-shveds...ata-ab-hgr.html
отечественный МИБ "Вкладыш" - многофункциональный инженерный боеприпас. Прыгающая мина(в 90х вроде писали именно о прыгающей) и ручная граната в одном флаконе.
А вот она сегодня оказывается воюет в Сирии https://ivagkin.livejournal.com/47979.html
Гранатомет Пенал.
http://weaponland.ru/load/granatomet_penal/61-1-0-252
Тоже один шаг до придания ему еще и функций диверсионной мины или ручной гранаты.
lisasever писал(а): Про ручные и винтовочные уже почти всё сказано.
"Почти" это очень мало. :P
В частности по гранатометам опытным, малосерийным и специальным там ничего нет. Как по современным и перспективным разработкам винтовочных, агсовских и специальных гранат, спецбоеприпасов. Для обсуждения поле непаханное.
А если еще посмотреть не только армейские, но и интересные "полицейские," флотские и пр. то и вовсе.
Вот например http://spec-naz.org/index.php?/forums/topic/653/
Я уже не говорю о теме "не от хорошей жизни" с многочисленными самоделками вроде хоттабок, наствольных мотирок под ручные гранаты, ВОГи или ОФ 23 и 30мм. Вон в пресловутом ДНР наверно с десяток новых самодельных грантометов самых разных конструкций и калибров появилось. Например http://ves-rf.ru/a/article/u127189/2018/02/15/64505
https://news-front.info/2016/1...yj-na-donbasse/
И все это пользуется спросом, изготавливается. совершенствуется и применяется.
Или такая вещь как мины гранаты типа ЗМГ, ПОМ-2Р, МГ-2 ...ой какая интерсная тема http://www.russianarms.ru/forum/index.php?topic=10161.0
http://weaponland.ru/publ/prot...miny/20-1-0-930
Или ручные термобарические гранаты вроде РГ-60ТБ с сестричками http://www.dogswar.ru/boepripa...nye-granat.html или шведской же 'Rheinmetall' EHGR.
Так что поговорить есть о чем.
PS/ Вот ктати "смежная" тема http://forums.airbase.ru/2012/...buduschego.html
о перспективах так сказать.
Между двумя мнениями - истина где то посредине!

ded2008
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16762
Зарегистрирован: 29 июл 2008, 23:13

Сообщение ded2008 » 30 июн 2018, 12:23.

не достаточно развитая химическая отрасль в оборонной промышленности не давала возможность делать качественные негабаритные боеприпасы. а большое количество несчастных случаев при испытаниях поставило жирный крест на некоторое время. да и то ныне всем известный гексоген копия немецкой взрывчатки технологию которой смогли освоить только после войны. а все эти рпг калька с фаустпатронов и базук.

ded2008
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16762
Зарегистрирован: 29 июл 2008, 23:13

Сообщение ded2008 » 30 июн 2018, 12:28.

отечественный МИБ "Вкладыш"
давным давно выпускаются аналогичные кассетные противопехотные мины . тут новшество только в том что приспособили узргм


Kosta_g
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2605
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 21:12

Сообщение Kosta_g » 30 июн 2018, 12:39.

SanSanish писал(а): Маловероятно, проблем с обучением ни в ПМВ, но ВМВ, ни после нее не возникло ни у нас, ни у союзников, ни у противников. Не сильно сложнее чем с лимонкой.
в ПМВ и ВМВ винтовочные гранаты метались из собственно винтовок, довольно просто вложить холостой патрон в магазин трёхлинейки и далее по смыслу. А теперь - то де самое для автоматчика. Как минимум в БК должен быть магазин с холостыми патронами, и желательно радикально отличающийся габаритами от обычного. Далее- бойца надо обучить не путать это всё во избежание прострела гранаты, т.к. запускаемые боевым патроном гранаты появились только в середине 1970 х гг, а гранаты TelGren "с пропуском пули"- и вовсе в середине 1980 х.(ранние образцы с подобным принципом были, я в курсе). Обучение прицеливанию опустим.
Кстати, в армиях Варшавского договора, имевших на вооружении винтовочные гранаты, имелась также широкая номенклатура ручных гранат, в том числе- со взрывателями ударного действия, каковые у нас так и вошли в оборот.
SanSanish писал(а): Тоже не солидный аргумент. Не сложнее скажем минометной мины, или даже ручной гранаты. Дак и сверхскупостью на хорошее дело МО СССР не отличалось.
Для принятия на вооружение винтовочных гранат требуется внесение изменений в конструкцию индивидуального стрелкового оружия. Я в курсе, что югославы озаботились, и они были единственными из комм. блока, кто реально применял винтовочные гранаты в бою. Однако, по воспоминаниям русских добровольцев, из АК гранатами практически не стреляли, для этих целей использовали "папавки".
И да, винтовочная граната дороже и сложнее что "лимонки", что РГД.
Вкупе с недооценкой как вида (не нашли "тактическую нишу") перечисленные выше факторы, возможно, выглядят чуть более серьёзно?
ded2008 писал(а): не достаточно развитая химическая отрасль в оборонной промышленности не давала возможность делать качественные негабаритные боеприпасы. а большое количество несчастных случаев при испытаниях поставило жирный крест на некоторое время.
очень хорошо сформулировано, как по мне.
SanSanish писал(а): о перспективах так сказать.
какие, нахрен, перспективы, если никто в войсках не в состоянии отрыть Т-образный окоп для обучения метанию, вследствие чего русские офицеры регулярно совершают подвиги, накрывая гранаты собой?

SanSanish
Поручик
Поручик
Сообщения: 6300
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 12:35
Страна: Белоруссия
Откуда: Могилев

Сообщение SanSanish » 30 июн 2018, 13:32.

ded2008 писал(а): не достаточно развитая химическая отрасль в оборонной промышленности не давала возможность делать качественные негабаритные боеприпасы.
И это на протяжении свыше полувека?
В РФ тоже...того? :P
Настолько неразвитая, что после гранат Дьяконова оказалась не способной воспроизвести ничего нового?
Даже в опытных образцах? :)
По моему Вы о-о-чень сильно утрируете.
ded2008 писал(а): да и то ныне всем известный гексоген копия немецкой взрывчатки технологию которой смогли освоить только после войны.
Ик..: это как так? А с чем же тогда в СССР в войну делали ТГА, А-IX-1, А-IX-2 и пр.?!
ded2008 писал(а): тут новшество только в том что приспособили узргм
Новшество в том, что сделали наконец универсальный боеприпас пригодный в том числе для использования пехотой в качестве ручных гранат. Мелочь, а область применения резко расширилась.
Kosta_g писал(а): Как минимум в БК должен быть магазин с холостыми патронами, и желательно радикально отличающийся габаритами от обычного.
Или холостой патрон в комплекте с гранатой, вручную вкладываемый в патроник, что по сути ничем не отличается от заряжания той самой трехлинейки. Только не нужно возиться с установкой всяких мортир вроде дьяконова. Вот тупо вставить холостой в жопку гранаты, что бы ее не могли надеть не извлекая патрон и что бы патрон из кулака засунули в патронник, а не кинули за бруствер. сымые одаренные конечно найдет способ убиться, но здесь даже генетика бессильна.
Kosta_g писал(а): Далее- бойца надо обучить не путать это всё во избежание прострела гранаты,
Не вижу проблем в массе, раз уж всякие мировые папуасы в том числе по обкурке сегодня с этим справляются. Про регулярные армии мира и речь не идет, по сути армия СССР и теперь РФ едва ли не единственные серьезные армии мира не имеющие этих гранат. Вряд ли это потому, что бойцы самые тупые.
Kosta_g писал(а): Кстати, в армиях Варшавского договора, имевших на вооружении винтовочные гранаты, имелась также широкая номенклатура ручных гранат, в том числе- со взрывателями ударного действия, каковые у нас так и вошли в оборот.
В-о-от. Чесались всякие братушки, изобретали и на вооружение принимали, почему же в СССР даже не испытывали?
Kosta_g писал(а): югославы озаботились, и они были единственными из комм. блока, кто реально применял винтовочные гранаты в бою.
Венгры с поляками тоже озаботились, но не воевали. Повезло.
Kosta_g писал(а): Для принятия на вооружение винтовочных гранат требуется внесение изменений в конструкцию индивидуального стрелкового оружия.
Серьезные изменения вроде спецприцелов и блокировок газоотводов - программа максимум. И отнють не неразрешаемая. По минимуму достаточно унифицированного пламягасителя подобного тому, что принят во всех странх НАТО. А это совсем другие деньги и сложности.
Вот что спрашивается мешало прнять на АК-74 пламягаситель с параметрами 21.8х100мм вместо 27.5х83мм?
Kosta_g писал(а): И да, винтовочная граната дороже и сложнее что "лимонки", что РГД.
Но дешевле хотя бы того же РПГ с гранатами, а характеристики пусть пухуже РПГ, но сильно получше метаемой рукой РГД. Да и к РПГ осколочными так и не озаботились.
Kosta_g писал(а): Вкупе с недооценкой как вида (не нашли "тактическую нишу") перечисленные выше факторы, возможно, выглядят чуть более серьёзно?
Очень ненамного. :P
По крайней мере не настолько, что бы остановить МО СССР. Опять же, хотелось видеть некое исследование или НИОКР с заключение о нерациональности, пусть и с такими аргументами. А то впечатление, что просто упоминать стало неприлично как о сифилисе на светском рауте.
Ну и наконец никуда не уйдешь о факта, что вся планета стреляла и стреляет, а СССР стал исключением.
Остальным эти факторы почему то не мешают до сих пор?
Kosta_g писал(а): какие, нахрен, перспективы, если никто в войсках не в состоянии отрыть Т-образный окоп для обучения метанию, вследствие чего русские офицеры регулярно совершают подвиги, накрывая гранаты собой?
Это еще не повод закрыть все НИОКР кроме разработки каменных топоров. :)
PS/ Интересно, может кто что слышал про приведенный выше ВОГ- 40П??!!
Это чудо юдо - реальный прототип или все же чистокровный фейк?
Между двумя мнениями - истина где то посредине!

ded2008
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16762
Зарегистрирован: 29 июл 2008, 23:13

Сообщение ded2008 » 30 июн 2018, 14:57.

96 лет назад в России родился один из самых талантливых изобретателей в области взрывчатых веществ - Евгений Григорьевич Ледин.
Секрет его уникальной взрывчатки А-IX-2, сыгравшей огромную роль в годы Второй мировой войны, до развала СССР так и не смогли раскрыть разведки Запада.
В памятный день 7 декабря 1941 г. Евгения Ледина, простого матроса, откомандированного на одну из московских фабрик, начинявшую снаряды и мины взрывчаткой, срочно доставили в Кремль к Председателю ГКО тов. Сталину. В коридоре Ледина с нетерпением ожидали Г.М. Маленков, П.К. Пономаренко, несколько наркомов и генералов. В ватнике, тельняшке, в мокрых валенках, матрос предстал перед Сталиным. Целых сорок минут он обстоятельно докладывал Верховному Главнокомандующему о сути своего изобретения, которое, преодолев, наконец, ведомственные барьеры, попало на стол вождя.
Докладная записка матроса, измученного бесконечными отказали экспертов, направленная вождю, касалась технологии получения сверхэффективного взрывчатого вещества, которое сам автор назвал А-IX-2. Изобретатель осторожно сказал Сталину, что взрывчатка должна производиться в объемах, возможных с точки зрения тогдашнего развития промышленности. Сталин резко прервал собеседника: Красная Армия должна иметь оружие не сколько можно, а сколько нужно! Ледин поразился не только обнадеживающей реплике вождя, но и неожиданному дельному предложению - применить А-IX-2 в снарядах авиационных пушек.
У лединского визита в Кремль была достаточно длинная и интересная предыстория. Развитие пиротехники шло семимильными шагами. Когда после заключения Пакта о ненападении между СССР и Германией в 1939 г. немцы, хвастаясь своими достижениями, стали допускать советские делегации на военные заводы, они совершили роковую ошибку. Капитан первого ранга Н.И. Шибаев, посетив одну из мастерских, где снаряжали взрывчаткой торпеды, сумел незаметно умыкнуть крохотный кусочек. Резиденты обычно говорят: такую секретную информацию уносят под ногтями. Проба попала в лабораторию, где работал инженер-химик Евгений Ледин. Опытный специалист достаточно быстро сумел раскрыть состав вещества. И вскоре Ледин создал взрывчатку - копию немецкой, - названную ТГА (смесь тротила, гексогена и алюминиевой пудры). Учитывая важность изобретения, Совет труда и обороны СССР еще в 1940 г. принял постановление: снаряжать именно взрывчаткой ТГА торпеды подводных лодок. Однако из-за безответственного отношения к новшеству на местах программа переоснащения торпед (раньше в них применялся тринитротолуол - тол) на взрывчатку ТГА, превосходившую его по мощности в 1,5 раза, шла ни шатко ни валко. Тогдашний нарком Военно-морского флота адмирал Н.Г. Кузнецов на письме инженера Е. Ледина наложил в общем-то ни к чему не обязывающую резолюцию: Почему не снаряжают Кузнецов.
Только после завершения Великой Отечественной войны, - писал в своих воспоминаниях Е.Г. Ледин, - в снаряжении минно-торпедного вооружения наступила пора коренного усовершенствования, значительно повысившая его эффективность. Раскрыв секрет немецкой взрывчатки, Ледин уже по собственной инициативе занимался решением более сложной проблемы, над которой специалисты безуспешно бились более 30 лет. Многие даже считали ее в принципе неразрешимой.
Дело вот в чем. Уже к началу XX века черный порох в артиллерийских снарядах стали заменять более сильными взрывчатыми веществами. Самым подходящим оказался тринитротолуол, а проще - тол. Он безопасен в обращении, надежен, легко заполняет корпуса снарядов. Тол идеален практически для всех снарядов, кроме бронебойных. Помещенный в такой снаряд, он при попадании в броню танка или в борт военного корабля немедленно взрывается на поверхности, не пробивая стальную защиту. Для того, чтобы тол преждевременно не взрывался, в него вводят флегматизаторы - вещества, обеспечивающие взрывчатке большую устойчивость к удару. Но при этом ослабевает мощность взрыва, становясь такой же,как у черного пороха. Химики пытались подобрать более мощные вещества, но они оказывались настолько чувствительными, что часто взрывались прямо в стволе пушки. Таким деликатным субстанциям нужно вводить флегматизаторы в увеличенных количествах. Но после этой операции мощность бронебойного снаряда опять же резко падает. И поколения специалистов по пиротехнике приходили к неутешительному выводу - проблему решить невозможно!
Инженера Ледина этот авторитетный вердикт не смутил: еще в 1938 г. он приступил к поиску состава, который бы оказался в два (!) раза мощнее тола. Когда наконец было разработано техническое задание на сверхмощную взрывчатку, специалисты к изобретению отнеслись иронически. Ледин был вольнонаемным работником в военной лаборатории, и на его увлеченность химерическим прожектом начальство поначалу посматривало сквозь пальцы, зная, что он хорошо справляется с другими заданиями. Но тут Ледина призвали на службу во флот. Начальство засуетилось: не хотелось отпускать классного специалиста. Инженеру предложили офицерское звание, включение (взамен службы) в штат лаборатории. Если бы Ледин согласился, ему бы сразу предоставили квартиру, обеспечили пайками. Но в этом случае инженер-матрос уже не смог бы заниматься своей взрывчаткой и вынужден был бы работать только по планам лаборатории. И Ледин от звания отказался. Он уже собрался идти служить на корабль, но лабораторное начальство взмолилось: Ладно! Служи у нас! Занимайся и своим делом, но, извини, в льготах мы вынуждены тебе отказать. Увы, у изобретателя теперь не хватало денег на съем квартиры, на содержание семьи. Пришлось отправить ребенка к матери, ночевать с женой у друзей. Несмотря ни на что, работа не прекращалась.
К началу войны А-IX-2 была создана. Она действительно оказалась мощнее тола более чем в два раза. Но не это стало главным ее преимуществом. Пробивая броню, заряд проникал внутрь поражаемого объекта и, обладая высокой температурой, сжигал все, что было внутри. Как только Е. Ледин представил свою чудо-взрывчатку на суд лабораторного начальства, оно решило выдвинуть изобретателя на соискание Сталинской премии. Однако добросовестный инженер отказался. Он считал необходимым тщательно испытать А-IX-2. Ледин сам заряжал корпуса всевозможных калибров. Производственные стрельбы дали блестящие результаты. Отчеты о могучем оружии были разосланы во все инстанции. Последний отчет матрос Ледин печатал в блокадном Ленинграде и все-таки снова успел разослать его по инстанциям. Казалось, война - за чудо-взрывчатку военные руководители должны ухватиться обеими руками. Но ни одно ведомство и ухом не повело, чтобы открыть дорогу изобретению.
К счастью, из-за нехватки офицеров матроса Евгения Ледина срочно переправили в Москву в наркомат ВМФ за таблицами стрельб. В середине октября 1941 г. паника, охватившая столицу из-за придвинувшихся к ней немецких группировок, нарушила всю работу наркомата, срочно эвакуированного в Казань. Ледину приказано было принять участие в сжигании малоценных бумаг. Среди них инженер обнаружил свой отчет об А-IX-2, посланный адмиралу Н.Г. Кузнецову. В отчаянии Ледин отправил И. Сталину свою последнюю реляцию Вождь мгновенно оценил важность нового боевого средства. В ГКО было принято решение создать при наркомате боеприпасов Специальное экспериментально-производственное бюро (СЭПБ), которому поручалось испытать с новой взрывчаткой все имевшиеся на вооружении бронебойные снаряды, широко развернув производство А-IX-2. Руководителем группы инженеров был назначен Е.Г. Ледин. Уже вечером 7 декабря изобретателю сообщили, что И. Сталин своим личным приказом присвоил ему воинское звание военного инженера III ранга, что соответствовало званию майора. Поскольку наркомат ВМФ целый месяц не мог снять копию с этого приказа для склада воинского обмундирования, военинженер Е. Ледин продолжал руководить группой при СЭПБ в форме матроса.
Освоение производства новой взрывчатки, подстегнутое вмешательством Верховного Главнокомандующего, тем не менее проходило при пассивном сопротивлении наркомата боеприпасов, руководимого Б.Л. Ванниковым. Остается только гадать, почему Ванников ни разу за всю войну не встретился с Лединым, а начальник первого главка этого наркомата Г.К. Кожевников, как вспоминал сам изобретатель, занял по отношению к СЭПБ весьма недружелюбную позицию. В начале испытательных работ произошла трагедия: взорвалась мастерская, в которой находилась взрывчатка А-IX-2. Погибло 12 человек. Сталину немедленно сообщили о случившемся. Недруги Ледина ликовали. Но вождь распорядился: Незамедлительно пошлите Ледину еще 24 человека! Как выяснилось, взрыв не был связан со свойствами взрывчатки. Изобретатель отреагировал на распоряжение вождя по-своему. Он распорядился удалить из мастерской всех рабочих, вдвоем с главным инженером П. Лактионовым они встали за снаряжательные прессы, подготовив всю опытную партию с А-IX-2. Дело под руководством СЭПБ двинулось полным ходом.
К началу 1943 г. все противотанковые и авиационные снаряды, которые военная промышленность поставляла фронту, снабжались А-IX-2. Ею же снаряжалась и часть снарядов морской и зенитной артиллерии. В марте 1943 г. Е.Г. Ледин из газет узнал о присуждении ему Сталинской премии. Изобретатель был удивлен, увидев в списке фамилию начальника первого главка, мешавшего освоению А-IX-2. Не оказалось в списке и работников СЭПБ, которые, по мнению Ледина, тоже должны были получить награды. Инженер представил наркому Ванникову свой список с просьбой исправить досадную промашку. Через некоторое время появился Указ Верховного Совета СССР о награждении 35 работников наркомата, из которых никто не имел отношения к работе над А-IX-2 О том, как работала лединская взрывчатка в годы Великой Отечественной войны и после нее, имеются любопытные свидетельства.
Автору этой статьи, довелось встретиться недавно с участником войны генерал-майором, Героем Советского Союза Виктором Осиповичем Сухановым, летчиком-штурмовиком. Он совершил 128 боевых вылетов. В штурмовой авиации, потерявшей множество самолетов Ил-2, существовал особый приказ: за 100 боевых вылетов присуждать звание Героя. В. Суханов участвовал в знаменитом Курско-Орловском сражении. Тогда исход битвы во многом предопределили действия штурмовой авиации, которая на бреющих полетах поражала немецкие Пантеры и Тигры крохотными бомбочками с А-IX-2. Как свидетельствует писатель-историк Юрий Мухин, под Курском армию Германии лишили ударной силы ПТАБы 2,5-1,5 (противотанковые авиационные бомбы, начиненные лединской взрывчаткой. - С.Г.) Бомбить Тигры и Пантеры наши штурмовики начали 5 июля (1943 г.) за 15 минут до начала немецких атак В первый же день сгорело (не помогло и специальное противопожарное оборудование) от 128 до 160 Пантер из 240, которые немцы сумели свезти к Курской дуге. Через 5 дней в строю осталась всего 41 Пантера.
Напомнила о себе лединская взрывчатка и во время корейской войны. Нашим реактивным истребителям Миг-15 пришлось воевать на стороне КНДР против американской авиации. США располагали тяжелыми реактивными истребителями F-86 Сейбр и бомбардировщиками В-29, которые окрестили летающими крепостями. В-29 считались неуязвимыми, потому что наши МИГи имели возможность стрелять по летающей крепости в течение двух-трех секунд, после чего они либо проскакивали мимо цели, либо их сбивали бортовые пушки американцев. Однако один из вторников оказался для армады летающих крепостей роковым. Хотя 21 самолет В-29 сопровождало прикрытие из 200 истребителей F-86, наши 44 МИГа, применив остроумный тактический прием, сверху вниз пронзили строй американских самолетов. Сделали они это только один раз, расстреляв противника лединскими бомбочками. Было сбито 12 летающих крепостей, а на всех оставшихся В-29, по данным разведки, были убитые и раненые. Потерь с советской стороны не оказалось. Исход воздушного удара обеспечила опять-таки взрывчатка А-IX-2. Три дня ошарашенные американцы вообще не вылетали на боевые задания. Затем под мощным прикрытием послали на пробу тройку летающих крепостей. Эти были сбиты все.
Для историков военной техники осталась загадкой судьба инженера Евгения Ледина после завершения работ над А-IX-2. Имеются сведения, что в 1943 г. его назначили начальником морской технологической лаборатории (МТЛ) Военно-морского флота. Кстати, первым ее начальником был Д.И. Менделеев. Ледин отстраивал лабораторию в разрушенном Ленинграде. Однако в 1945 г. ее неожиданно закрывают, а его переводят в Министерство сельскохозяйственного машиностроения. Затем в личном деле выдающегося изобретателя мелькают ничем не примечательные должности, не связанные с научной работой. В 56 лет инженера-полковника запаса Евгения Григорьевича Ледина отправили на пенсию...

Но самое удивительное - ещё в 2007 году Ледин был жив, о чём говорит один из материалов.
В начале этого года (28 февраля) в КНИИМе отмечался необычный юбилей - 60-летие принятия на вооружение Красной Армии взрывчатого вещества А-IХ-1 (А-IХ-2). На юбилее отмечалось непреходящее значение "А-IX-2" в повышении мощи нашей артиллерии уже в начальный период Великой Отечественной войны. И не случайно создателю легендарной взрывчатки капитану I ранга Е.Г.Ледину в переломном военном 1943 году была присуждена Сталинская премия.
Присутствуя на юбилейных торжествах в КНИИМе, Евгений Григорьевич рассказал много интересного и исторически ценного о той напряженной обстановке 30-40-х годов, в которые ему и его коллегам пришлось волею судьбы жить и работать, воплощая свои теоретические задумки в жизнь и, тем самым, укрепляя обороноспособность нашей Родины.
На основе нового ВВ дальнейшее развитие получило морское минно-торпедное оружие, большой вклад в развитие которого был внесен полковником-инженером Леонидом Григорьевичем Лединым, братом Евгения Григорьевича. За успешное выполнение работ и решения ряда проблем повышения боевой эффективности минно-торпедного оружия Л.Г.Ледин был удостоен в 1946 году звания "Лауреат Сталинской премии СССР" и в 1962 году - звания "Лауреат Ленинской премии СССР".
Шестидесятые годы ХХ-го века - это годы второго рождения "А-IX-2". Институтом по разработке технологий снаряжения боеприпасов среднего и крупного калибров был определен КНИИМ.
С 1964 по 1974 г. технологами КНИИМа разрабатываются теоретические основы метода снаряжения боеприпасов, получившего название "метод порционного прессования". Конструкторами была разработана установка порционного прессования для снаряжения снарядов среднего и крупного калибров новыми ВВ. Продолжение жизни "А-IX-2" стало возможным в результате успешного решения сложных технических задач, о чем говорит тот факт, что по результатам выполненных работ было защищено 7 кандидатских диссертаций. Разработки отмечены медалями ВДНХ всех достоинств. В 1982 году авторам разработок "за создание нового, не имеющих аналогов в мире способа снаряжения и оборудования для его осуществления, а также за создание боеприпасов повышенной мощи" была присуждена Государственная премия СССР.
И вот ещё небольшое уточнение:
Название ВВ А-IX-2 отечественное. Это название, которое присвоил своему изобретению сов. инженер Ледин Е. Г., когда работал в в IX отделе научно-технической лаборатории Артиллерийского морского НИИ. "А"-артиллерийский НИИ, "IX"-номер отдела, "2"-номер изобретения.
Изображение

SanSanish
Поручик
Поручик
Сообщения: 6300
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 12:35
Страна: Белоруссия
Откуда: Могилев

Сообщение SanSanish » 30 июн 2018, 15:36.

Вот видите, основой смесей Ледина был именно гексоген, якобы освоенный отсталым хипромом толко после войны.
А вот статья в цлом - мордуб?ть авторам нужно.
особенно порадовало

Для того, чтобы тол преждевременно не взрывался, в него вводят флегматизаторы - вещества, обеспечивающие взрывчатке большую устойчивость к удару.
ded2008 писал(а): Пробивая броню, заряд проникал внутрь поражаемого объекта и, обладая высокой температурой, сжигал все, что было внутри.
Или вот это
:

Напомнила о себе лединская взрывчатка и во время корейской войны. Нашим реактивным истребителям Миг-15 пришлось воевать на стороне КНДР против американской авиации. США располагали тяжелыми реактивными истребителями F-86 Сейбр и бомбардировщиками В-29, которые окрестили летающими крепостями. В-29 считались неуязвимыми, потому что наши МИГи имели возможность стрелять по летающей крепости в течение двух-трех секунд, после чего они либо проскакивали мимо цели, либо их сбивали бортовые пушки американцев. Однако один из вторников оказался для армады летающих крепостей роковым. Хотя 21 самолет В-29 сопровождало прикрытие из 200 истребителей F-86, наши 44 МИГа, применив остроумный тактический прием, сверху вниз пронзили строй американских самолетов. Сделали они это только один раз, расстреляв противника лединскими бомбочками. Было сбито 12 летающих крепостей, а на всех оставшихся В-29, по данным разведки, были убитые и раненые. Потерь с советской стороны не оказалось. Исход воздушного удара обеспечила опять-таки взрывчатка А-IX-2. Три дня ошарашенные американцы вообще не вылетали на боевые задания. Затем под мощным прикрытием послали на пробу тройку летающих крепостей. Эти были сбиты все.
Лютый, феерический бред!!!
Между двумя мнениями - истина где то посредине!

sakstorp
Капитан
Капитан
Сообщения: 10812
Зарегистрирован: 25 май 2008, 19:04

Сообщение sakstorp » 30 июн 2018, 15:40.

SanSanish писал(а): В то же время партнеры из стран Варшавского договора вполне всерьез оборудовали те самые СКСы и АКМы приспособлениями для отстрела винтовочных гранат и не собираются отказываться до сих пор.
Казалось бы можно хотя бы размеры пламягасителей стандартизировать под отстрел трофейных или союзных гранат, так "на всякий случай." Тем не менее не стали, хотя винтовочная граната может быть ощутимо крупнее и мощнее,и точнее, и дальнобойней чем ручная.
А зачем? Пехота у нас было явлением массово-народным и концепция её вооружения соответствующей - максимальная простота в устройстве и обучении. После 2МВ в СССР приняли РПГ-2, который весил всего 3 кг незаряженным, был простым как фаустпатрон и был в каждом отделении.
Принятие наствольных гранат усложнило бы устройство автоматов, усложнило обучение бойцов. На тот момент всё это посчитали излишним, вероятно.

sakstorp
Капитан
Капитан
Сообщения: 10812
Зарегистрирован: 25 май 2008, 19:04

Сообщение sakstorp » 30 июн 2018, 15:47.

SanSanish писал(а): Если задуматься, в послевоенном СССР бойцу и отделению не дали ничего из подобных средств поддержки. Долгие годы не было подствольников, АГСов, винтовочных гранат и пр. Даже пресловутые РПГи СПГ были исключительно средством противотанковой борьбы без осколочных гранат в боекомплекте.
Бедненькие... А миномёты, безоткатки, СГ-82 с оск.гранатой уже не считаются?

SanSanish
Поручик
Поручик
Сообщения: 6300
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 12:35
Страна: Белоруссия
Откуда: Могилев

Сообщение SanSanish » 30 июн 2018, 16:24.

sakstorp писал(а): А зачем? Пехота у нас было явлением массово-народным и концепция её вооружения соответствующей - максимальная простота в устройстве и обучении.
Очевидно у венгров или югов с поляками пехота была- элита?
У китайцев, северокорейцев?
А зачем простите модификации с буквочкой Н делали, если наша пехота была не в состоянии освоить обыденную гранату натягиваемую на ствол?
sakstorp писал(а): После 2МВ в СССР приняли РПГ-2, который весил всего 3 кг незаряженным, был простым как фаустпатрон и был в каждом отделении. Принятие наствольных гранат усложнило бы устройство автоматов, усложнило обучение бойцов.
Это конечно прекрасно, особенно про усложнение устройства автоматов. Поставить компенсатор или плямягаситель с чуть иной внешней геометрией видимо представляло еще большую проблему чем осовение гексогена. Но вот в 1978 принят ГП-25 который тоже усложнил обучение и т.д.
С чего то пехоте перстало хватать минометов и безоткаток в отделении. И это у народной пехоты и это при наличии всяких Энерг и Суперэнерг в ознакомительном доступе. А почему не добавили возможость? Вот хотя бы тупо пламегаситель сделать с заданным внешним контуром, или это жуткой сложности конструкторская задача?
sakstorp писал(а): На тот момент всё это посчитали излишним, вероятно.
Это даже очевидно.
Вопрос был - почему собственно, на основании чего и почему иные точки зрения не рассматривали последующие полвека?
Хотелось бы что то вроде- "основываясь на опыте эксплуатации...боевых действий ВМВ,...глубокого анализа и ОКР...и т.д."
Ведь кто то когда то, где то принимал решение, чем то обосновывал?
sakstorp писал(а): Бедненькие... А миномёты, безоткатки, СГ-82 с оск.гранатой уже не считаются?
Слюшай, канэчно считаются.
Давай вместе посчитаем - сколько там безоткаток было у бойца? В отделении? В роте? Адын, дыва или многа?
Можно конечно и ядрен батоны посчитать, но у потенциального противника были в наличии как минимум подствольники М79 и ПЛЮС к тому у КАЖДОГО автоматчика возможность выступить гранатометчиком. Может ему оно и не надо было, или не случилось, но мог ведь?
Подвезли ящик гранат и раздали по паре штук.
У союзного поляка возможность была,у венгра с югославом, а у советского что?
РПГ-2? Так он и поляку никак не мешал, как и винтгранаты.
Все эти доводы всего лишь указание на минусы либо спорные моменты, но никак не причина признания гранат не пригодными для эксплуатации. Тем более что вся остальная планета и на опыте и в теории эти причины опровергла и опровергает.
PS. Что то мне все эти "доводы" напоминают

Между двумя мнениями - истина где то посредине!

lisasever
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » 30 июн 2018, 16:45.

Добрый день.
А опыт использования винтовочных гранат, где-то, кем-то обобщался? Как-то оценивался,сравнивался? Если да, то с чем?

SanSanish
Поручик
Поручик
Сообщения: 6300
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 12:35
Страна: Белоруссия
Откуда: Могилев

Сообщение SanSanish » 30 июн 2018, 16:50.

Вот!
Абсолютно правильный и основной вопрос!
На чем основывались советские (и нынче российские) теоретики при игнорировании и на чем основывались все остальые, эти гранаты приняшие.
По идее с ними неплохо постреляли израильтяне, югославы, возможно французы и англичане. Не знаю насчет американцев.
Между двумя мнениями - истина где то посредине!

Kosta_g
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2605
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 21:12

Сообщение Kosta_g » 30 июн 2018, 17:04.

SanSanish писал(а): Это конечно прекрасно, особенно про усложнение устройства автоматов. Поставить компенсатор или плямягаситель с чуть иной внешней геометрией видимо представляло еще большую проблему чем осовение гексогена.
И отказаться от дульного-тормоза компенсатора, столь любимого отечественной школой?
А кран, перекрывающий газоотвод? а доп. прицел? а устранение срыва крышки ствольной коробки (потом пришлось сделать, но тут уж никуда не денешься)? у нас чтобы пистолетную рукоятку поставить на ДП понадобилась целая война, а рукоятку на АК-74 за 25 лет сменить не удосужились.
SanSanish писал(а): Тем более что вся остальная планета и на опыте и в теории эти причины опровергла и опровергает.
а в каких конфликтах винт. гранаты применялись массово (кроме Югославии), я просто не очень знаком с военной историей.

sakstorp
Капитан
Капитан
Сообщения: 10812
Зарегистрирован: 25 май 2008, 19:04

Сообщение sakstorp » 30 июн 2018, 18:15.

SanSanish писал(а): были в наличии как минимум подствольники М79
Хм, это что то новенькое...
Тем более в 40-50ых годах.
SanSanish писал(а): У китайцев,
У китайцев с наствольными гранатами до 80-ых не очень было, да и потом массовыми они не не стали.
SanSanish писал(а): Очевидно у венгров или югов с поляками пехота была- элита?
У каждой страны своя концепция развития ВС, однако. И в соответствии с ней делается упор на те или иные рода войск или вооружения.
SanSanish писал(а): если наша пехота была не в состоянии освоить обыденную гранату натягиваемую на ствол?
Я не сказал что они не в состоянии что то освоить, просто при такой концепции делается упор на массовость и короткие сроки обучения, иногда радикально короткие. Для этого оружие должно быть максимально технологичным и интуитивно понятным как дубина. Вы в курсе что китайцы в своё время отказались от Ф-1 и РГД-5 как излишне сложных ?
Разумеется, они не имели ввиду сложность производства на заводе, но для их тоже народной армии такой боеприпас должен был быть достаточно простым, чтоб изготавливаться в кустарных мастерских, а с этим были, по видимому, проблемы.
SanSanish писал(а): Это конечно прекрасно, особенно про усложнение устройства автоматов.
Тут уже ответили - нужен был кран, при стандартном АК длинная насадка, доп.прицел.

lisasever
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » 30 июн 2018, 19:05.

Полагаю, главные аргументы рождались из опыта Великой Отечественной войны. А опыт этот, как оборонительных, так и наступательных операций, у нас был богатейший.
Опыт и практика использования винтовочных гранат то же были. Гранатомёты Дьяконова, ВГПС-41.
Может я несколько однобоко смотрю на историю их использования, но мне видится, что, например, творение Дьяконова у нас родилось как оружие позиционной войны. Про использование в Первую мировую особо говорить нечего, наиболее же массово гранатомёт применялся в советско-финскую войну. Кто-то скажет, что война та была слишком скоротечна по времени и не могла продемонстрировать полноценной эффективности гранатомёта Дьяконова. Но вот, однако же, пистолеты-пулемёты она заметить заставила, и дала новый заметный толчок к их развитию. А гранатомёты Дьяконова, наоборот, вскоре были сняты с вооружения. Значит что-то к этому сподвигло. Пишут, что вина тому низкая эффективность гранат. Для меня это не аргумент. До той поры гранатомёт уже почти 20 лет состоял на вооружении. Если он был нужен, как и пистолет-пулемёт, значит надо было разработать другие "эффективные" гранаты. Это даже попытались сделать. В 1944 г. для гранатомётов придумали кумулятивную гранату ВКГ-40. Но к тому времени в войсках гранатомётов Дьяконова было так мало, а куда более эффективных трофейных немецких реактивных гранатомётов всех типов так много, что говорить о насущной потребности в новой гранате уже не приходилось и о результатах её применения ничего не известно.
Теперь о ВГПС-41. Когда они появились? Появились и применялись именно в первые месяцы войны, когда наша армия чаще отступала и под рукой было важно наличие хоть какого-нибудь оружия, способного ужалить врага. Но когда положение начало меняться в лучшую сторону, у ВГПС-41 наконец-то разглядели недостатки. А до той поры их не видели, и про них не знали? В итоге, когда фронт покатился на запад, про ВГПС уже не вспоминали. Как и про гранатомёт Дьяконова, оставшиеся запасы гранат к которому использовались в начале Великой Отечественной войны.
Этот же камень можно "кинуть в огород" 37-мм миномёта-лопаты. Появился/лась в начале войны, а сошел/ла со сцены ещё раньше чем ВГПС-41.
Затронем другую сторону. Трофеи. Трофейного оружия у нас было в достатке. В том числе и немецких мортирок и боеприпасов к ним всех мастей. Но вот промежуточный патрон, штурмовые МР-42, 43, 44, Stg, Panzerfaust, Panzerschreck, Offeror сразу привлекли должное внимание и получили у нас достойное развитие,
А вот мортирки отразились в скромные по времени использования ВГ-44 и ВГ-45. И если разрабатывались и рождались они вместе с новым АК, то дальше АК развивался уже без них.
То есть, с моей колокольни, у нас, отношение к винтовочным гранатам, было как к исключительно оборонительному, я бы даже сказал позиционному оружию. А желание не отставать и шагать в ногу со временем вылилось в принятие в 1967 году решения о разработке автоматического гранатомёта, будущего АГС-17, а чуть позже ГП-25.
Выбор в пользу подствольных гранатомётов был сделан именно потому, что они позволяли производить стрельбу без необходимости использовать холостые патроны, которые боец должен был носить вместе и вместо боевых.
На по следок ссылочка в копилку темы:
https://www.youtube.com/watch?v=jVot7YP8jPU

Allexcolonel
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2982
Зарегистрирован: 17 май 2009, 12:48

Сообщение Allexcolonel » 30 июн 2018, 19:06.

гранатомёт уже почти 20 лет
Фактически - 10, в 1917 граната была другая и металась холостым зарядом, а граната с пулепропусканием появилась в середине 20-х (массовый заказ на 1929 год), являясь инкарнацией итальянской "бомбы Бертоне" на отечественную почву ( ещё итальянских картинок ).
P.S.Насчёт гранаты был не прав-есть в описании 1917 года, да тольо в серию ни граната, ни мортирка не пошли.Кстати, подозреваю, что качество могло быть ещё ниже чем в 30-е годы.Интересно кто должен был выпускать это чудо-пресловутый "Айваз"?

SanSanish
Поручик
Поручик
Сообщения: 6300
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 12:35
Страна: Белоруссия
Откуда: Могилев

Сообщение SanSanish » 30 июн 2018, 21:23.

Kosta_g писал(а): И отказаться от дульного-тормоза компенсатора, столь любимого отечественной школой?
Ничего не поделаешь, втискивать его в 21.8 мм, по крайней мере у АК/АКМ это было реально.
Про косность понятно, но за полвека могли бы быть хоть попытки ее преодолеть?
Kosta_g писал(а): А кран, перекрывающий газоотвод? а доп. прицел? а устранение срыва крышки ствольной коробки (потом пришлось сделать, но тут уж никуда не денешься)? у нас чтобы пистолетную рукоятку поставить на ДП понадобилась целая война, а рукоятку на АК-74 за 25 лет сменить не удосужились.
Вот именно - пришлось когда приняли решение о принятии подствольника, суть именнно в словах - "приняли решение и начали отработку вариантов." Следов же отработки винтгранат пока не наблюдается, т.е. даже не пробовали.
На этапе внедрения АК и СКС еще считали нужным эти ВГ44/45, а затем как рукой отрезало.
И кстати, ведь для АК уже были эти ВГ-44/45, которые вроде как не требовали указанных переделок. Или же требовали?
Интерсно как осуществляется стрельба на западных образцах, как то не вникал. Ведь дульные устройства под посадку есть у всех натовских винтовое, а как насчет спецприцелов и отключеняи газоотвода? А у немецких или испнских винтовок с полусвободным затвором?
Может оно не так и обязательно их переделывать как мы считаем?
Kosta_g писал(а): а в каких конфликтах винт. гранаты применялись массово (кроме Югославии), я просто не очень знаком с военной историей.
Я тоже специально не исследовал этот вопрос, вроде как французы в Азии довольно активно, помнится видел фотки англичан буквально увешанных винтгранатми как в фолклендском конфликте, так и современных в Афгане. Израильтяне вроде постреливают.
Но в целом мелькают то там, то здесь.
Ну по крайней мере куда массовее чес скажем РВСН :)
sakstorp писал(а): Хм, это что то новенькое...Тем более в 40-50ых годах.
Пардон за корявую потытку втиснуть две мысли в одну :(.Естественно речь о М79 и М203.
А причем здесь 40-50гг?!!
Кто установил рамки?
На дворе 2018г, а МО РФ в этом наравлении все еще держится как стойкий оловянный солдатик.
sakstorp писал(а): У каждой страны своя концепция развития ВС, однако. И в соответствии с ней делается упор на те или иные рода войск или вооружения.
Правильно, я и спрашивю, почему по сути у одной нашей страны сложилась такая исключительная концепция?
sakstorp писал(а): Я не сказал что они не в состоянии что то освоить, просто при такой концепции делается упор на массовость и короткие сроки обучения, иногда радикально короткие. Для этого оружие должно быть максимально технологичным и интуитивно понятным как дубина. Вы в курсе что китайцы в своё время отказались от Ф-1 и РГД-5 как излишне сложных ?
Это все понятно, но не до такой же степни упрощать обучение,что солдат не может освоить натягивание гранаты на ствол. Он тем более не сможет освоить скажем ночник или ПББС, а они ведь были. Возможно средний солдат бельгиец, или тот же поляк с китайцем и не обучены стрелять винтгранатами, ну так им значит и не выдают пока не научат. Но оружие у них позволяет в любой момент научиться и использовать. принят стандарт понимаешь.
sakstorp писал(а): Тут уже ответили - нужен был кран, при стандартном АК длинная насадка, доп.прицел.
Согласитесь что это повод, а не причина. Для отечественной оружейной школы это несколько проще освоения МБР, и опять же я не припомню обязательного требования или ТЗ на отсутствие газовых регуляторов любого типа в отечественном оружии.
Их не делалли не потому, что сложно, а именно потому, что не было заказано.
lisasever писал(а): А гранатомёты Дьяконова, наоборот, вскоре были сняты с вооружения. Значит что-то к этому сподвигло. Пишут, что вина тому низкая эффективность гранат. Для меня это не аргумент.
Для меня тоже, гранаты дорабатывать можно и нужно. На мой взгляд от Дьяконова отказались в первую очередь из-за его сложности в обращении. Установить эту байду на ствол в бою ой как непросто и некогда, а таскать отдельно тоже не сахар. Чемодан без ручки.
Единственные положительные отзывы я встречал в партизанских мемуарах, вот там это оружие оказалось очень в пору при диверсионно засадной деятельности, настолько, что они например серийно делали самодельные мортиры Шавгулидзе.
Но в случае подствольника или винтгранат эксплутация проще на порядок.
sakstorp писал(а): У китайцев с наствольными гранатами до 80-ых не очень было, да и потом массовыми они не не стали.
Речь не о массовости или о замене скажем минометов, речь о применении. НОАК пришла к выводу, что им винтгранаты не помешают и нашла нишу. Несомненно, что при этом они сталкивались со всеми вышеприведенными доводами в куда большей степни чем СССР.
lisasever писал(а): То есть, с моей колокольни, у нас, отношение к винтовочным гранатам, было как к исключительно оборонительному, я бы даже сказал позиционному оружию.
Возможно, а в случае с мортирами на стволе почти наверняка.
lisasever писал(а): А желание не отставать и шагать в ногу со временем вылилось в принятие в 1967 году решения о разработке автоматического гранатомёта, будущего АГС-17, а чуть позже ГП-25.
В случае с винтовочными кто то принимал решение не идти в ногу со временем. НАТО сделало их своим стандартом и на глазах СССР разрабатывало поколение за поколением со все более убедительными характеристиками. Союзники приняли и могли охотно поделиться опытом или устроить любые испытания. Применить эти гранаты все проще чем отладить массовый выпуск ГП и его внедрение.
lisasever писал(а): Выбор в пользу подствольных гранатомётов был сделан именно потому, что они позволяли производить стрельбу без необходимости использовать холостые патроны, которые боец должен был носить вместе и вместо боевых.
Это можно отнести к непосредственно послевоенному периоду, в позднем СССР вполне ясно было, что можно метать их и боевым патроном. Не считая древнего Дьяконова были в наличии сверхсовременные образцы, которые просто нужно натянуть на ствол и выстрелить.
В целом история так и не проясняется, можно привести кучу плюсов и минусов, но не получить ясности почему избрали такую позицию в отдельно взятой стране.
Между двумя мнениями - истина где то посредине!

lisasever
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » 30 июн 2018, 22:34.

В целом история так и не проясняется, можно привести кучу плюсов и минусов, но не получить ясности почему избрали такую позицию в отдельно взятой стране.
Этот вопрос можно поставить в один ряд с другими из истории нашего стрелкового оружия, и гранатомётов.
Например, почему так долго на вооружении оставался игольчатый штык, колёсные станки для пулемётов, щиты для станковых пулемётов. Винтовочные гранаты в туже степь.
Может причина в том, что с кем бы мы не воевали, у наших противников не было винтовочных гранат. И, как следствие, мы не испытывали на себе их "устрашающую мощь". А то что было впечатления не произвело. Я про немецкие винтовочные гранаты.
Вот 28-см немецкие реактивные фугасные снаряды - да. По их образу и подобию создали свои М-28.
Фаустпатрон - да, убедил! И в 1947 г. началась разработка РПГ-2.
А МГ-34 и МГ-42 с их прожорливостью - нет. И таких скорострельных пулемётов для пехоты у нас никто разрабатывать не спешил.
Бронетранспортёры - да. У нас их не было как класс. И в том же 1947 г. началась разработка БТР-40.
А длинные деревянные рукоятки гранат - нет. Хотя такие были у многих. И немцев, и венгров, и финнов. Действительно удобно кидать. Ан нет. Не наше это.
То же с оружием союзников. Например диоптрические прицелы. Американцы использовали их на винтовках Гаранд М1, М1 карабинах, Томпсонах, позже на М-14 и М-16, англичане на своих винтовках Энфильд. Они стоят на разных модификациях одного из самых популярных типов винтовок FN FAL Но мы остались при своём.
Так и с винтовочными гранатами. Чужие они среди русской оружейной конструкторской мысли.

andard
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 05 мар 2017, 14:02

Сообщение andard » 30 июн 2018, 22:43.

Конверсия. Швейцарише газюкен вельфер. :)


Изображение

sakstorp
Капитан
Капитан
Сообщения: 10812
Зарегистрирован: 25 май 2008, 19:04

Сообщение sakstorp » 30 июн 2018, 23:48.

SanSanish писал(а): А причем здесь 40-50гг?!!
При том что тогда определялся образ советской послевоенной стрелковки, и тогда ещё никаких М79 и М203 не было.
Как появились, и все увидели что это хорошо, так и у нас зашевелились...
SanSanish писал(а): На дворе 2018г, а МО РФ в этом наравлении все еще держится как стойкий оловянный солдатик.
А сейчас то зачем - ГП-25,30 есть, РПГ-18,26 тоже...
SanSanish писал(а): Речь не о массовости или о замене скажем минометов, речь о применении. НОАК пришла к выводу, что им винтгранаты не помешают и нашла нишу.
Подозреваю, что в начале 80-ых они нашли не нишу, а место где можно сп..здить западные образцы и приспособить для себя. Они же как дети малые - всё к себе тянут, даже если не знают зачем им это нужно. :)
SanSanish писал(а): Правильно, я и спрашивю, почему по сути у одной нашей страны сложилась такая исключительная концепция?
Ну, например, так - армия СССР это сотни танковых и мотопехотных дивизий с танками, артиллерией и ракетами.
Применяем эту армаду примерно так - все цели в оперативно-тактической глубине поражаем Скадами, в тактической - Точками, в глубине прифронтовой полосы - работают Грады и Ураганы, по ближним целям гаубицы М-30, Д-30 и полковые миномёты. После того как враг зверски "обработан", его позиции штурмуют клинья танков в сопровождении пехоты на БТР и БМП, основная функция которой - прикрывать бронетехнику от вражеских гранатомётчиков и зачищать все недоступные места - окопы,здания, овраги и т.д.
Здесь нужен автоматчик именно в роли автоматчика - очередями зачищать окопы и поражать неожиданно появившегося противника в переулках и зданиях. Наствольные гранаты будут мешать больше чем помогать в таком раскладе, и только когда появились тактически весьма удобные подствольники, МО СССР стало проявлять интерес в этом направлении.

Капрал Хикс
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2825
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 18:32

Сообщение Капрал Хикс » 01 июл 2018, 01:01.

Буквально недавно на Quora читал вопрос о том, почему винтовочные гранаты массово не применяются в армиях современности.
Ответ от Roland Bartetzko (former German Army Paratrooper, Croatian Defense Council, Kosovo Liberation Army)
https://www.quora.com/Why-dont...renades-anymore
Вкратце на русском по опыту использования в Югославии такие гранаты непопулярны, ибо:
1) оч. большая отдача при стрельбе с плеча, а на миномётный манер с упором приклада в грунт целиться неудобно
2) громкий звук выстрела и необходимость стрельбы холостыми (хотя ЕМНИП есть и гранаты, позволяющие стрелять боевой пулей для их запуска)
3) Гранаты тяжёлые, много на себе не утащишь в довесок к обычному боекомплекту.
Там же по ссылке описаны и плюсы таких гранат.
------------------
Nothing is as bad as it seems...

sakstorp
Капитан
Капитан
Сообщения: 10812
Зарегистрирован: 25 май 2008, 19:04

Сообщение sakstorp » 01 июл 2018, 01:55.






lisasever
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » 01 июл 2018, 08:47.

Буквально недавно на Quora читал вопрос о том, почему винтовочные гранаты массово не применяются в армиях современности.
Ответ от Roland Bartetzko (former German Army Paratrooper, Croatian Defense Council, Kosovo Liberation Army)
https://www.quora.com/Why-dont...renades-anymore
Вкратце на русском по опыту использования в Югославии такие гранаты непопулярны, ибо:
Добрый день.
Кого заинтересовало, есть хороший онлайн-переводчик:
http://www.m-translate.ru/translator/english/en-ru#

Kosta_g
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2605
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 21:12

Сообщение Kosta_g » 01 июл 2018, 12:23.


lisasever
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » 01 июл 2018, 13:21.

Фрагмент учебного фильма.
https://www.youtube.com/watch?v=g_hhoNgqWXM

sakstorp
Капитан
Капитан
Сообщения: 10812
Зарегистрирован: 25 май 2008, 19:04

Сообщение sakstorp » 01 июл 2018, 15:38.

Фрагмент учебного фильма.
Научитесь встраивать, это не трудно.


Ответить

Вернуться в «История оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя