Двуручный хват в РККА

VladiT
Полковник
Полковник
Сообщения: 21044
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 11:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение VladiT » 02 май 2018, 20:48.

Периодически наблюдаю в современном кинематографе о войне стрельбу и перемещения с пистолетом в двуручном хвате в РККА. Однако, ни в одном наставлении или литературе тех времен я не встречал описаний и рекомендаций такого хвата, да и мой отец, начавший службу в 1939 году (правда, в авиации) просто даже не слышал о двуручном хвате, как и его товарищи, с которыми мне довелось общаться.
Документальных кадров времен войны или фотографий с пистолетом в двуручном хвате я также, не наблюдаю в количествах, позволяющих сделать вывод о хотя-бы минимальной его распространенности в нашей армии в то время.
Можем ли мы здесь прийти к единому мнению - какое удержание КС было наиболее распространенным в РККА в войну и можно ли уверенно констатировать ошибку современных кинематографистов в данном вопросе?

Новгородец
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8962
Зарегистрирован: 03 сен 2004, 21:02

Сообщение Новгородец » 02 май 2018, 21:03.

можно ли уверенно констатировать ошибку современных кинематографистов в данном вопросе?
Можно. Увы, но Голливуд рулит и бибикает.

GEORGEspb
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2861
Зарегистрирован: 25 июн 2004, 13:57

Сообщение GEORGEspb » 02 май 2018, 21:21.

Основные приемы стрельбы описаны в НСД того времени на Наган и ТТ. Дословно документ называется "Наставление по стрелковому делу (НСД-38) на револьвер обр 1895г и пистолет обр 1930г". В сети как правило ходит скан издания 40г. Стрельбы с двух рук там нет хотя рассмотрены и стрельба из за укрытия, и с коня. Рассмотрена "стрельба с упора", когда второй рукой рукой стреляющая поддерживается.
У немцев в их НСД на Р-08 помню проскакивала "стрельба со сгиба руки".
Стрельба с двух рук - стойки Вивера, Чепмена, Купера - началось с 50х в США и утвердилось где то к 70м-80м.
В период ВМВ и в американской армии из пистолета учили удерживать и стрелять стоя - одной рукой. С двух - лежа и с колена на большую дистанцию.
Вот например тогдашний учебный фильм https://www.youtube.com/watch?v=Ro7N7dAmjLY
Но опять же хват - не двумя за рукоять а вторая снизу, как опора.
То что творят в историческом и псевдоисторическом кино современные кинематографисты, в общем случае даже не имеет смыла обсуждать. "Режиссер так видит", "консультант (сомнительной квалификации) так подсказал" и т.п...

ЯРЛ
Полковник
Полковник
Сообщения: 19154
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 03 май 2018, 07:06.

На изгиб локтя клали ствол исчё со времён появления унитарного патрона. Фитиль и кремень низзя, в рыло прилетит форс огня!

PILOT_SVM
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24313
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » 03 май 2018, 09:57.

Изначально написано VladiT:
Периодически наблюдаю в современном кинематографе о войне стрельбу и перемещения с пистолетом в двуручном хвате в РККА. Однако, ни в одном наставлении или литературе тех времен я не встречал описаний и рекомжно ендаций такого хвата, да и мой отец, начавший службу в 1939 году (правда, в авиации) просто даже не слышал о двуручном хвате, как и его товарищи, с которыми мне довелось общаться.
Документальных кадров времен войны или фотографий с пистолетом в двуручном хвате я также, не наблюдаю в количествах, позволяющих сделать вывод о хотя-бы минимальной его распространенности в нашей армии в то время.
Можем ли мы здесь прийти к единому мнению - какое удержание КС было наиболее распространенным в РККА в войну и можно ли уверенно констатировать ошибку современных кинематографистов в данном вопросе?

Я думаю, что наставления и официоз - это рамочные условия.
И служат для того, чтобы просто поднять уровень стрелковой подготовки с нуля и чтобы дать одинаковые условия на соревнованиях и зачётных стрельбах.
Примерно как тема годичной давности про распоряжение стрелять на соревнованиях только из штатного Нагана.
А в реальных условиях - могло быть всё что угодно.
И стрельба с двух рук, и со сгиба локтя, и т.д. и т.п.
Всё что уменьшает колебания ствола и приводит к более меткому выстрелу - можно и нужно использовать.

PILOT_SVM
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24313
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » 03 май 2018, 10:02.

Изначально написано GEORGEspb:
Основные приемы стрельбы описаны в НСД того времени на Наган и ТТ. Дословно документ называется "Наставление по стрелковому делу (НСД-38) на револьвер обр 1895г и пистолет обр 1930г". В сети как правило ходит скан издания 40г. Стрельбы с двух рук там нет хотя рассмотрены и стрельба из за укрытия, и с коня. Рассмотрена "стрельба с упора", когда второй рукой рукой стреляющая поддерживается.
У немцев в их НСД на Р-08 помню проскакивала "стрельба со сгиба руки".
Стрельба с двух рук - стойки Вивера, Чепмена, Купера - началось с 50х в США и утвердилось где то к 70м-80м.
В период ВМВ и в американской армии из пистолета учили удерживать и стрелять стоя - одной рукой. С двух - лежа и с колена на большую дистанцию.
Вот например тогдашний учебный фильм https://www.youtube.com/watch?v=Ro7N7dAmjLY
Но опять же хват - не двумя за рукоять а вторая снизу, как опора.
То что творят в историческом и псевдоисторическом кино современные кинематографисты, в общем случае даже не имеет смыла обсуждать. "Режиссер так видит", "консультант (сомнительной квалификации) так подсказал" и т.п...

Всё это верно, но представьте себе любую ситуацию, кроме неспешной стрельбы в тире.
Любое действие - это нагрузка на организм. Приводит к утомлению и напряжению в мышцах.
Пробегите 2-3 км - а потом на рубеж.
И посмотрите - появится ли желание поддержать руку с пистолетом второй рукой или Вы станете в стойку (как в наставлении) и будете стрелять с одной руки. :)

GEORGEspb
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2861
Зарегистрирован: 25 июн 2004, 13:57

Сообщение GEORGEspb » 03 май 2018, 11:26.

Изначально написано PILOT_SVM:
Пробегите 2-3 км - а потом на рубеж.
И посмотрите - появится ли желание поддержать руку с пистолетом второй рукой или Вы станете в стойку (как в наставлении) и будете стрелять с одной руки. :)

Стрельба на стрельбище и стрельба в условиях реального огневого контакта это несколько разные вещи.
Человек в условиях стресса как правило действует на рефлексах и наработанных моторных навыках. Если он всю жизнь стрелял с одной руки - будет стрелять с одной. Кроме того на дистанциях реального применения пистолета две руки не всегда нужны - скорость может оказаться важнее - я специально привел ссылку на амеровский ролик.

PILOT_SVM
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24313
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » 03 май 2018, 12:12.

Изначально написано GEORGEspb
1. Стрельба на стрельбище и стрельба в условиях реального огневого контакта это несколько разные вещи.
2. Человек в условиях стресса как правило действует на рефлексах и наработанных моторных навыках. Если он всю жизнь стрелял с одной руки - будет стрелять с одной. Кроме того на дистанциях реального применения пистолета две руки не всегда нужны - скорость может оказаться важнее - я специально привел ссылку на амеровский ролик.

1. Да кто ж спорит? я об этом же говорю.
2. Достаточно противоречивое утверждение.
Ибо, если человек после физ.нагрузки видит, что рука слишком дрожит, то неужели он будет придерживаться стойки на в тире?
Насчёт скорости - это вы говорите под "новыми" веяниями. Дескать реальные дистанции много меньше чем привычные "тировские" 25 м, и это и пошло из тех роликов из интернета, где показывали практику стрельбы на 3-5-7 м.
Там же и утверждалось, что при таких дистанциях - главное стрелять много и быстро. Противника напугаешь и хоть одной пулей достанешь.
Но дело в том, что стрелять надо на разные дистанции, и знать какой приём стрельбы лучше для каждой дистанции.

Hisname
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1384
Зарегистрирован: 19 дек 2014, 18:28

Сообщение Hisname » 03 май 2018, 13:25.

PILOT_SVM
С Днем Рождения) Всего вам самого наилучшего)

RomanStudebaker
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 14 янв 2018, 19:23

Сообщение RomanStudebaker » 03 май 2018, 14:36.

Думаю , что стреляли так , как было каждому удобно . С какой руки должен был стрелять Жеглов из автобуса , если бы эта погоня была бы в реальности ? Конечно с двух рук . Так было удобнее и шансы попасть больше . И наставления тут ни при чём . :)

GEORGEspb
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2861
Зарегистрирован: 25 июн 2004, 13:57

Сообщение GEORGEspb » 03 май 2018, 15:30.

У меня дед закончил войну в Берлине капитаном военно медицинской службы. Начал службу еще в Финскую сержантом мехводом на двухбашенном пулеметном Т-26. По его словам весь младший комсостав имеющий шансы реального боестолкновения таскал ППШ или ППС. Пистолет - отстреляться в упор если дело не дай бог дошло до рукопашки и чтобы в плен не попасть. Какая нафиг прицельная стрельба с двух рук.
Какие нить специально обученные люди из СМЕРШа и НКВД - вероятно да, но по ним достоверных исторических документов (методик подготовки), если не считать бестселлера Богомолова и творчества Потапова...

PILOT_SVM
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24313
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » 03 май 2018, 15:32.

Изначально написано Hisname:
С Днем Рождения) Всего вам самого наилучшего)

Спасибо!

PILOT_SVM
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24313
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » 03 май 2018, 15:47.

Изначально написано GEORGEspb:
1. По его словам весь младший комсостав имеющий шансы реального боестолкновения таскал ППШ или ППС. Пистолет - отстреляться в упор если дело дошло до рукопашки и чтобы в плен не попасть. Какая нафиг прицельная стрельба с двух рук.
2. Какие нить специально обученные люди из СМЕРШа и НКВД - вероятно да, но по ним достоверных исторических документов (методик подготовки), если не считать бестселлера Богомолова и творчества Потапова...

1. Самое смешное, что именно в задании на проектирование самозарядного пистолета на замену Нагана было названо - "оружие самообороны".
И даже приводя фразу из документа, я был "обсмеян" одним из ветеранов.
Благо, что человек не стал настаивать на своём.
з
Опять же - тут есть два аспекта.
Есть фраза - "Не хватило 6-ти, не хватит и 36-ти".
Понимаю, что 36 лучше, но... предположим в ТТ - 8 (или 9) патронов.
Это означает, что он 2-3 противников отстреляться вполне реально.
Фишка пистолета в том, что он всегда при офицере.
Находясь в кобуре он не сильно обременяет владельца.
А ПП - как ни крути, он вполне можно и отложить в сторону и просто выронить.
Почему и важно ценить пистолет - оружие последнего шанса.
А в части ОД - я уже приводил примеры - пуля ТТ имела скорость 420 мс, и по пробивной способности превосходила и 9 мм люгер и 0,45 АСР.
Так же - по испытаниям после войны - пуля ТТ в глине кувыркалась и делала такиме же ВПП как и остальные пули (9 мм и 0,45).
То же самое показал тест проведённый журналом Мастер-Ружьё - по мылу. - ВПП у ТТ была больше всех.
Т.е. из ТТ надо было только попасть.
Вот тут и нужна меткость каждого выстрела.
А сеять из ПП - можно и это надёжнее, но и у него магазин не бесконечный - и при бестолковой стрельбе - и 30 патронов выпустишь как и 8.
2. Я думаю, что основной методой был большой настрел из разных положений и на разные дистанции.
Тогда и появляется мышечная память и правильные рефлексы.

ded2008
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16689
Зарегистрирован: 29 июл 2008, 23:13

Сообщение ded2008 » 03 май 2018, 16:08.

Изображение
Изображение

SanSanish
Поручик
Поручик
Сообщения: 6283
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 12:35
Страна: Белоруссия
Откуда: Могилев

Сообщение SanSanish » 03 май 2018, 16:20.

Нашли на что ориенторваться, на современное синема. :(
С тех пор как снимать, сниматься и режисировать перестали фронтовики, а в титрах исчезли технические и исторические консультанты думать во время просмотра категорически вредно для здоровья.
PS. Сьемки римейка "в августе 44го." Знаменитый "маятник СМЕРШ".
Изображение
Между двумя мнениями - истина где то посредине!

Новгородец
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8962
Зарегистрирован: 03 сен 2004, 21:02

Сообщение Новгородец » 03 май 2018, 16:46.

PILOT_SVM
С Днём Рождения!
Изображение

PILOT_SVM
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24313
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » 03 май 2018, 16:54.

Новгородец писал(а):PILOT_SVM С Днём Рождения!
Спасибо!

technolog
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 08 окт 2007, 09:51

Сообщение technolog » 03 май 2018, 17:49.

PILOT_SVM!
С днем рождения!

PILOT_SVM
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24313
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » 03 май 2018, 18:10.

technolog
Спасибо!

GEORGEspb
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2861
Зарегистрирован: 25 июн 2004, 13:57

Сообщение GEORGEspb » 03 май 2018, 19:12.

А вот вам в тему :). Достаточно известный товарищ.
Изображение

ЯРЛ
Полковник
Полковник
Сообщения: 19154
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 03 май 2018, 19:42.

Красноармеец из 08 правильно стреляет.
Это что Никита Сергеевич? Бекеша на нём знатная!

AV66
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1363
Зарегистрирован: 03 дек 2005, 19:32

Сообщение AV66 » 03 май 2018, 20:56.

PILOT_SVM!
С днем рождения!

GEORGEspb
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2861
Зарегистрирован: 25 июн 2004, 13:57

Сообщение GEORGEspb » 03 май 2018, 21:34.

Изначально написано ЯРЛ:
Это что Никита Сергеевич? Бекеша на нём знатная!

И.В.Прихватилов, РОН

Costas
Поручик
Поручик
Сообщения: 4532
Зарегистрирован: 22 сен 2006, 01:18

Сообщение Costas » 03 май 2018, 21:50.

PILOT_SVM!
С Днём варенья! Изображение

PILOT_SVM
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24313
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » 03 май 2018, 22:27.

AV66
Спасибо, Андрей!

PILOT_SVM
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24313
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » 03 май 2018, 22:28.

Изначально написано Costas:
PILOT_SVM!
С Днём варенья!

Спасибо!

GEORGEspb
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2861
Зарегистрирован: 25 июн 2004, 13:57

Сообщение GEORGEspb » 03 май 2018, 22:43.

PILOT_SVM, с Днем Рождения!
Возвращаясь к теме - очень характерная фотка, вообще достаточно часто на фото встречается такой странно-смешной хват с рукой согнутой в локте. Причем вплоть до 90 градусов, как у дальнего стрелка.
Какой уж тут "двуручный"....
Изображение

technolog
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 08 окт 2007, 09:51

Сообщение technolog » 03 май 2018, 22:54.

GEORGEspb писал(а): Причем вплоть до 90 градусов, как у дальнего стрелка.
Подозреваю, что это просто особенности групповой фотографии - не все работают синхронно.
А вообще, как-то странно - у всех рука присогнута в локте. Может оно так и надо, но нас учили с прямой руки. Правда, честно признаюсь, стрелок из пистолета из меня почти никакой. Возможно, и не прав...

PILOT_SVM
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24313
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » 03 май 2018, 23:00.

GEORGEspb писал(а):PILOT_SVM, с Днем Рождения!
Благодарю!

PILOT_SVM
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24313
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » 03 май 2018, 23:05.

GEORGEspb писал(а):Возвращаясь к теме - очень характерная фотка, вообще достаточно часто на фото встречается такой странно-смешной хват с рукой согнутой в локте. Причем вплоть до 90 градусов, как у дальнего стрелка.
Вопрос - давнюю тему-шутку про хват со сгибом в локте - видели?
причины такого хвата я вижу две - 1. зрение стрелка. Не у всех нормально фокусируется при полностью вытянутой руке.
2. При таком хвате отдача не передаётся в локоть, а мышцы руки работают как пружины. Как пример - никто не приземляется после прыжка на прямые ноги. Ноги сгибаются и пружинят.

Ответить

Вернуться в «История оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 2 гостя