Новые сведения о русском Винчестере

БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11527
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Уважаемые участники раздела!
Предлагаю ознакомиться с очередной публикацией начинающего, но очень талантливого и перспективного автора-оружиеведа Н.А. Оводкова, посвященной т.н. "русской модели" винтовки Винчестера обр.1895 г, поставлявшейся в Россию в годы ПМВ. Значительное место в статье уделено расшифровке загадочного клейма на них - "ХиЗ". Ну и другие вопросы, в т.ч. и о количестве выпущенных винтовок рассматриваются. Материал сегодняшний, т.с. "с пылу, с жару". Рекомендую.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
PILOT_SVM
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33543
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » .

Спасибо!
ЭйМС
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2907
Зарегистрирован: 17 май 2004, 13:03

Сообщение ЭйМС » .

Интересно. Спасибо!
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11527
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

В этой статье имеется, помимо рассмотрения главного предмета, две загадки технического плана. Если кто найдет что я имею ввиду - КМК будет повод удивиться.
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11527
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Прошу еще раз просмотреть статью - я забыл разместить три последних скана. Добавил их сейчас.
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7535
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

В этой статье имеется, помимо рассмотрения главного предмета, две загадки технического плана. Если кто найдет что я имею ввиду - КМК будет повод удивиться.
Добрый день.
Пишется, что первое упоминание о наличии планок для из обойм указано у Маркевича на 1907 года как ответ на медленное заряжание (стр. 2). Речь идёт именно о винтовке под русский патрон. Но контракт на поставку этой модели оружия был заключён только в 1914 году, и только вслед за этим как раз и была разработана модель под патрон 7,62х54 (стр. 3). Потому интересно, и неизвестно, от кого именно поступали упрёки о медленном заряжании винтовки под русский патрон, которой в 1907 г. ещё не существовало.
Любопытно дистанция разметки прицельной планки, про которую шла речь в телеграмме, аж 3200 метров. Завидная дальность. Хотя прицелы наших трёхлинеек имели установки только до 2700 шагов.
Изображение
Изменения в чертежах задних стоек магазинной коробки и личинки понятны, другой патрон - другие габариты. Заслуживает внимание, что описание винтовки для войск было составлено ещё до начала её производства.
А почему использован термин "личина замка", а не затвора?
Все требования ещё не утверждены, а, как следует из телеграммы, для винтовок уже начали изготавливать короткие ножи.
Стоит задуматься и о серийных номерах.
Указано, что для русского заказа были использованы винтовки выпущенные ранее для американской армии, у которых заменялся ствол, прицел, ставились планки для обоймы и т. д. И именно этим объясняется наличие серийных номеров более 300 тыс. Все винтовки для России переделывались из ранее выпущенных американских или только часть? Если часть, то когда именно запасы американских винтовок были пущены на переделку под русский патрон? В начале производства, когда выпуск для России ещё только налаживался или в течение всего периода выпуска? Серийные номера для винтовок русского заказа были зарезервированы заранее от 1 до 300 тыс, а далее уже для американской армии или других заказчиков? Или маркировка имела другой порядок. Иначе получается что Винчестер для России No 1 и Винчестер для США No 300001 ровесники.
Контрактов на поставку Винчестеров под русский патрон было два. Первый на 100 тыс. Второй на 200 тыс.
Идёт производство. Оружие поступает на приёмку. Наши приёмщики винтовки бракуют. Если для восполнения брака использовались новые винтовки сделанные для уже для американской армии или до 1915 года, то получается, что винтовки с большим серийным номером были изготовлены раньше остальных. Или среди Винчестеров русского заказа окажутся экземпляры выпущенные вместе со всеми, но номера которых выпадают из последовательной структуры.
PAVLOV
Капитан
Капитан
Сообщения: 12269
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

Руслан, you are the best!
В книге "Американские ружейные заказы для союзников" хорошая глава про винтовку. Удивило то, что фирме Винчестер нужны были аж 6 месяцев только чтобы разработать направляющие для обоймы...

Изображение
Изображение
Costas
Поручик
Поручик
Сообщения: 5127
Зарегистрирован: 22 сен 2006, 01:18

Сообщение Costas » .

Спасибо, интересно. Но!
1. Излишне много навязываемого личного мнения автора.
2. С чего он взял, что "русские" винтовки переделывались именно из американских?
3. Зачем стойки под обойму называть планками?
4. Почему повальное игнорирование буквы "ё" - сейчас же век компьютерного набора?! Из-за этого не понятно в цитируемых текстах отсутствует "ё" из-за этого игнора или так оно и было в оригиналах!
5. NRA - не армейская ассоциация, Army там относится к названию/типу модели.
6. Много странных и некорректных словосочетаний ...
:)
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11527
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Pavlov писал(а): Руслан, you are the best!
Поблагодарим Никиту за прекрасную работу. Он быстро растет как оружиевед, я небольшим образом причастен к некоторым его трудам, но эта ео работа была написана без моего участия, только им самим. Архивная работа очень высокого уровня. Одна из его последних работ - по истории винтовки Квашневского. 4,2-лн магазинной винтовки 1883 года. Кому интересно прошу ознакомиться.
http://www.kalashnikov.ru/berdanka/
Н.А. Оводков, как я считаю, есть на настоящий момент крупнейший в России специалист по русским переделочным магазинным 4,2-лн винтовкам. Его работы опубликованы в нескольких изданиях, не все из которых доступны массовому читателю, и я, если народ захочет, буду освещать эти его исследования.
Следующая его работа (наша с нми совместная) - по магазинным винтовкам Игнатовича. Это вообще будет "бомба" - представляете, двухрядный магазин 1886 года разработки! Необычный магазин, не маузер, конечно, но ведь двухрядный...
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11527
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Costas писал(а): Много странных и некорректных словосочетаний ...
В статье есть и другие не принципиальные, "искривления". Эти и прочие замечания, по-большей части справедливы. Но ведь человек еще учится писать сложные работы. Научится со временем. Я ему сообщу об этих замечания, и, думаю, он их исправит в своих будущих работах.
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11527
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Ну и загадки в матчасти винтовок, они пока не были вскрыты. Завтра обращу на них внимание - пообсуждаем.
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7535
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Ну и загадки в матчасти винтовок, они пока не были вскрыты. Завтра обращу на них внимание - пообсуждаем.
Любопытно, чтож там за ребусы такие.
Наличие закраины на русском винтовочном патроне технической загвоздкой тут уже не назвать. Винчестер модели 1895 года выпускался под разные патроны, в том числе и имеющие закраину. Это уже обсуждалось.
Вопрос про Винчестер 1895
Вернёмся к 1907 году и словам Маркевича, о том, что фирма "ответила приспособление для заряжания в виде рамочной обоймы: для этого были устроены на ствольной коробке две накладки с пазами для обоймы".
Автор статьи Н.А. Оводков, указывает на то, что Маркевич не приводит ссылок на источник или патент. Однако почва для обоснований у Маркевича всё же есть.
На левой стороне ствольной коробки Винчестера модели 1895 года мы можем видеть перечень патентов использованный производителем. Обычная практика для американского оружейного рынка. Год патентов 19-го века обозначены двумя последними цифрами. 20-го века полным числом. Как раз тут, на винтовках имеющих накладки для обоймы мы и видим год 1907.
ИзображениеИзображение
На винтовках для американского рынка список патентов ограничивается теми же двумя цифрами 95, 97, 98.
ИзображениеИзображение
Возможно именно по этому Маркевич привязал появление планок для обоймы именно к 1907 году. Хотя в на самом деле этот патент от 6 августа 1907 г. мог относиться к какой-то другой идее использованной в винтовке. А сами планки появились уже позже, в 1915 г.
Или предложение установить планки для удобства заряжания из обойм действительно родилось в 1907 г. и было тут же запатентовано, но в серийном производстве до поры до времени не применялось. Вновь к нему вернулись уже при организации и подготовки производства по контрактам для России. И поэтому на ствольных коробках именно "наших" Винчестеров как раз и стали наносить номер этого патента.
CEDOu'
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 11 июл 2005, 00:44

Сообщение CEDOu' » .

СПАСИБО! А то отстал от жизни в этом лесу.
mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 12195
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » .

lisasever писал(а): Хотя в на самом деле этот патент от 6 августа 1907 г. мог относиться к какой-то другой идее использованной в винтовке
и проверить сие - дело ровно 2 минут:
Изображение
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7535
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

и проверить сие - дело ровно 2 минут:
Отлично. Значит к планкам для обойм этот патент отношения не имеет. Похоже у Макревича этих двух минут как раз и не нашлось. И судя по маркировкам, новация отражённая в этом патенте нашла применение только в винтовках русского заказа.
PILOT_SVM
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33543
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » .

Изначально написано lisasever:
Похоже у Макревича этих двух минут как раз и не нашлось.

Ну, с интернетом - это 2 минуты.
KorgevUG
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8562
Зарегистрирован: 11 авг 2014, 12:23

Сообщение KorgevUG » .

27-4-2017 22:35           
В этой статье имеется, помимо рассмотрения главного предмета, две загадки технического плана. Если кто найдет что я имею ввиду - КМК будет повод удивиться.
Всем,здравия !
Может быть "Две загадки технического плана"заключаются в - не 3200 м.на стр.3,внизу(!),а 3200 шагов (аршин)и вторая - .30US гладкий ствол,стр.17 , 1.(!?).

Правда,я не умею как перенести сюда,чтобы точно указать,где это в статье,уж извините.
С ув.Юрий.
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34321
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

В сообщении номер 7 на красивой обложке четвёртая сверху или вторая снизу. со скобой Генри, это кто?
KorgevUG
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8562
Зарегистрирован: 11 авг 2014, 12:23

Сообщение KorgevUG » .

Savage 99, (Сэвидж 99, правильно ли написАл ?),возможно,мод.99 ? "Роторный"магазин.
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34321
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Спасибо!
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7535
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

.30US гладкий ствол
Здесь речь не о внутренней части ствола, а про его наружный внешний вид. Винчестеры 1895 г. выпускались как с гранёным (octagoh) стволом так и с круглым (round).
Автор статьи счёл нужным отметить что Винчестер 1895 г. под патрон .30US имел именно круглый ствол.
В отличии, например, от Винчестеров 1895 г. под патроны .38-72 и .40-72, которые производились со стволом как круглым, так и гранёным.
Изображение
В заблуждение вводит последующее упоминание про нарезной ствол у других моделей.
Изображение
Изображение
Изображение
KorgevUG
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8562
Зарегистрирован: 11 авг 2014, 12:23

Сообщение KorgevUG » .

Аааа , понятно,прошу прощения .Как-то вылетело из головы,обычно говорили-ствол граненый,ствол круглый.У меня был граненый (8-мигранный).
ЭйМС
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2907
Зарегистрирован: 17 май 2004, 13:03

Сообщение ЭйМС » .

А подписи к иллюстраациям 1и 2 в статье не перепутаны? Как то с рис.1 мало похожа на спортивную.
NORDBADGER
Капитан
Капитан
Сообщения: 11822
Зарегистрирован: 31 июл 2007, 15:13

Сообщение NORDBADGER » .

Изначально написано Costas:
5. NRA - не армейская ассоциация, Army там относится к названию/типу модели.

И где ты там такое нашёл? Про NRA в статье правильно написано.
NORDBADGER
Капитан
Капитан
Сообщения: 11822
Зарегистрирован: 31 июл 2007, 15:13

Сообщение NORDBADGER » .

Изначально написано lisasever:
Указано, что для русского заказа были использованы винтовки выпущенные ранее для американской армии, у которых заменялся ствол, прицел, ставились планки для обоймы и т. д. И именно этим объясняется наличие серийных номеров более 300 тыс. Все винтовки для России переделывались из ранее выпущенных американских или только часть? Если часть, то когда именно запасы американских винтовок были пущены на переделку под русский патрон? В начале производства, когда выпуск для России ещё только налаживался или в течение всего периода выпуска? Серийные номера для винтовок русского заказа были зарезервированы заранее от 1 до 300 тыс, а далее уже для американской армии или других заказчиков? Или маркировка имела другой порядок. Иначе получается что Винчестер для России No 1 и Винчестер для США No 300001 ровесники.
Контрактов на поставку Винчестеров под русский патрон было два. Первый на 100 тыс. Второй на 200 тыс.

Никакой специальной нумерации не было, как и переделок, винтовки выпущенные в 1915 г. имели серийные номера 72083-174233, в 1916 - 174234-377411. M1895 имели сквозную нумерацию с 1895 по 1932 г. - с N1 по 425825. Это официальные данные фирмы
Изображение
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7535
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Это официальные данные фирмы
Вот это подарок! Спасибо.
NORDBADGER
Капитан
Капитан
Сообщения: 11822
Зарегистрирован: 31 июл 2007, 15:13

Сообщение NORDBADGER » .

Изначально написано lisasever:
Вот это подарок! Спасибо.

Вообще-то Гугель в помощь, а не подарок. :) Кстати прицел на 3200 шагов, не метров.
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7535
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Кстати прицел на 3200 шагов, не метров.
Я специально это отметил, именно метров. Времена те ещё. У американцев ярды, у нас шаги, Но в статье у автора 3200 м, и более того, тут же ссылка дана на источник (стр. 3). Ну как тут спорить.
NORDBADGER
Капитан
Капитан
Сообщения: 11822
Зарегистрирован: 31 июл 2007, 15:13

Сообщение NORDBADGER » .

Изначально написано lisasever:
Я специально это отметил, именно метров. Времена те ещё. У американцев ярды, у нас шаги, Но в статье у автора 3200 м, и более того, тут же ссылка дана на источник (стр. 3).

Тут царское наставление глянуть бы или чертёж, а то ряд американских источников утверждают, что прицел в ярдах, при этом заостряют внимание - "а на в шагах/аршинах, как было тогда принято в России". Хотя в советском указано в шагах.
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7535
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Вопрос про прицелы у Винчестера не новость. Обсуждалось уже:
WINCHESTER мод. 1895 , 1 мировая
А тут снова, на тебе - метры. Вот и "подсветил".
Ответить

Вернуться в «История оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей