И снова - автомат Федорова

lisasever
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » 19 янв 2017, 13:08.

Короткие магазины могли сделать,если военные хотели бы в дальнейшем видеть АФ в роли снайперки (та же история как и с коротким магазином на снайперскую СВТ)
Добрый день.
Про оптические прицелы к автомату Фёдорова речь уже шла. В интернете гуляют картинки трёхмерных моделей автомата Фёдорова с оптическим прицелом. Но на чём они основаны, фантазия это или реализация в модели какого-либо трофейного образца, неизвестно. Вместе с тем все они демонстрируют только 25-ти местный магазин.
Изображение
Изображение
Изображение

lisasever
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » 19 янв 2017, 13:42.

А просто- вытащить маг из автомата и заряжать по одному?
Подумайте, откуда вообще родилась идея обеспечить оружию имеющему съёмные магазины возможность заряжания их с помощью обойм не вынимая сам магазин? Как раз оттуда и родилась, что бы ничего от самого оружия не отсоединять, а иметь возможность с помощью обойм быстро снарядить его боеприпасами. Поверьте, даже без затворной задержки, вставить обойму и одним движением подать в магазин 5 патронов, будет быстрее, чем отсоединять магазин, зарядить его теми же пятью патронами по отдельности и вновь установить магазин на место.
Кстати - я думаю, что ЗЗ нужна ещё и потому, что неудобно вставлять полный маг. надо отвести затвор назад. поставить на ЗЗ, потом вставить маг и сбросить затвор с ЗЗ с одновременным досылом первого патрона.
А в чём неудобство? Ствольная коробка автомата имеет высокое окно для магазина, являющееся для него хорошей направляющей. Как сказано в руководстве, «Патроны снизу подающей пружиной поджимаются вверх, и первый патрон прижат к стеблю затвора снизу». Остальной алгоритм действий не сложнее АК, для заряжания достаточно передернуть затвор вперёд-назад.
Кстати, насчётт заряжания из обойм когда ещё не было ЗЗ: а не было ли народных средств, типа петля на ремне, набрасываемая на рукоятку затвора.
Подобное хорошо для арбалетов. Даже имея подобное средство к автомату надо приноровиться надевать его на рукоятку затвора. Затвор оттягивается назад, то есть надо как-то или чем-то тянуть сам автомат в сторону, а кроме руки для этого ничего нет. При этом придётся так же удерживать эту руку в напряжении, пока другая будет вставлять и подавать в магазин патроны.

lisasever
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » 19 янв 2017, 13:50.

А правда что в советском НСД на АФ написано что снаряжение из обойм возможно в случае крайней необходимости?
Неправда. Не "в случае крайней необходимости", а ...
"На случай заряжания автомата из обыкновенной ружейной обоймы, на верху имеются выступы с пазами для вставления обоймы" (Автомат Федорова, 1923 г., стр. 13).
А почему "на случай"? Потому что, как там же сказано: "Наполненные магазины должны быть всегда наготове..." (стр. 41).

monkeymouse90
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » 19 янв 2017, 16:01.

"Война не такая", но по другим соображениям. Цена ни причем. Обучить вчерашнего селянина, который и мясорубки-то не видел, гораздо проще на болтовик.
Изначально написано Pavlov:

И если солдат мог нести БК в 1,000 патронов... :D

Это вечная мечта на любом театре.
Изображение

Михал Михалыч
Поручик
Поручик
Сообщения: 6334
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » 19 янв 2017, 16:59.

monkeymouse90 писал(а): "Война не такая", но по другим соображениям. Цена ни причем. Обучить вчерашнего селянина, который и мясорубки-то не видел, гораздо проще на болтовик.
Не верно...
дело было именно в количестве

NORDBADGER
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9756
Зарегистрирован: 31 июл 2007, 15:13

Сообщение NORDBADGER » 19 янв 2017, 18:46.

Изначально написано lisasever:
Ну тогда попрошу уважаемого ветерана NORDBADGER показать отсканированную страницу наставления 1931 г., где речь идёт о возможности заряжания автомата с помощью обойм. Уверен, ничего нового в трактовке этого способа не увижу.

Оно есть в Литературе. Параграф 41.
Изображение_Изображение
Кстати цитируемое Вами не 1928, а 1923 г.

lisasever
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » 19 янв 2017, 22:57.

NORDBADGER
Оно есть в Литературе.
Спасибо. Нашел.
В новом издании сохранено описание коробки, включая "На случай заряжания автомата из обыкновенной ружейной обоймы, на верху имеются выступы с пазами для вставления обоймы"
Примечание его дублирует, но оно тоже полезно, так как дано применительно к описанию магазина.
"В случае крайности автомат можно заряжать также при помощи обоймы (японского образца) и даже отдельными патронами, как обыкновенную винтовку".
И так же напоминает о возможности снаряжения боеприпасами по одному, как на винтовке обр. 1891/30, потому как именно она являлась одним из первых образцов оружия для массового обучения.

bvz1
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 15 июн 2015, 19:12

Сообщение bvz1 » 27 янв 2017, 00:36.

А какие цифры на прицельной планке экземпляра 1916 года?

БудемЖить
Поручик
Поручик
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » 27 янв 2017, 13:58.

Из имеющихся у меня фото АФ-16 только на одном что-то видно из разметки прицела. Но очень плохо видно. Показываю что есть и смотрите сами - пригодится оно вам или нет.
Изображение

monkeymouse90
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » 27 янв 2017, 15:05.

Дык...
Они, похоже, разные были. И рамочные, и секторные, и покороче, и подлиннее...
И вообще, не представляю, как по разметке прицела, не зная остальных данных, можно определить вид боеприпаса...

bvz1
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 15 июн 2015, 19:12

Сообщение bvz1 » 27 янв 2017, 19:56.

Спасибо, этого вполне достоточно!
На фото прицельная рамка идентичная прицельной рамке винтовки Арисака Тип 38, размеченная до 2400 метров и расчитанная на стрельбу патроном Тип 38 с остроконечной пулей.
После обрезания исходной винтовки в автомат баллистика конечно поменялась.

Sobaka1970
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 17212
Зарегистрирован: 24 фев 2013, 20:36

Сообщение Sobaka1970 » 27 янв 2017, 21:21.

Изначально написано PILOT_SVM:

А заряжать магазин отдельно от автомата можно?

Можно, но из обойм быстрее. На пп Штайр было устройство на приёмнике магазина: снизу ставился магазин, сверху снаряжался из обойм для пистолета.

Sobaka1970
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 17212
Зарегистрирован: 24 фев 2013, 20:36

Сообщение Sobaka1970 » 27 янв 2017, 21:23.

Изначально написано Михал Михалыч:

Причем здесь эта хохлома?
У военных к снайперкам было конкретное требование- никаких длинных магазинов

Это где написано?

Михал Михалыч
Поручик
Поручик
Сообщения: 6334
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » 27 янв 2017, 22:37.

Изначально написано Sobaka1970:

Это где написано?

В ТТТ на самозарядные снайперки

krkr
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 24 янв 2009, 20:50

Сообщение krkr » 22 апр 2017, 12:19.

Изображение

krkr
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 24 янв 2009, 20:50

Сообщение krkr » 22 апр 2017, 13:19.

Изображение

БудемЖить
Поручик
Поручик
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » 22 апр 2017, 17:24.

Здесь ошибка в атрибуции винтовки Федорова. Она не есть модель 1912 года, а примерно 1921-1926 гг. (не позднее). И табличка на прикладе тоже ошибочно надписана - такое бывает. Дело в том, что металлический кожух на стволе АВФ появился не раньше 1913 года, т.к. на АВФ-13 его небыло. Неуж-то Федоров в 1912 году такой кожух ввел, а в 1913 году вновь отказался? При том что на всех образцах его винтовок и автоматов начиная с 1919 г такой кожух использовался.

laapooder
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2167
Зарегистрирован: 27 авг 2004, 08:57

Сообщение laapooder » 01 май 2017, 20:50.

Изначально написано Михал Михалыч:

А как же ШОШ?)

Помнится, когда-то обсуждали рукоятку эту грушевую...
Изначально он вроде б в качестве опоры для станка использовалась.
А хвататься за неё начали от безысходности.
Центр тяжести - впереди, и на всех фотках, где за неё стоя держаться - приклад под мышкой.
Ну, когда шош на соша-ках - там да, можно за обе рукоятки держаться.

mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 10202
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » 02 май 2017, 11:40.

laapooder писал(а): Изначально он вроде б в качестве опоры для станка использовалась
деревянная опора для станка? для какого?
Шош изначально проектировался именно для стрельбы "с ходу", от бедра. Первая настоящая "штурмовая винтовка", пулемет из него уже от безысходности делать стали.

laapooder
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2167
Зарегистрирован: 27 авг 2004, 08:57

Сообщение laapooder » 02 май 2017, 12:54.

Как помню - для треногого...
Уж очень она неудобно стоит.

mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 10202
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » 02 май 2017, 14:09.

laapooder писал(а): Как помню - для треногого...
покажите мне такой :) чтобы с посадочным местом под *деревянную* опору :)
французы конечно те еще извращенцы были, но отнюдь не идиоты
в монографии Хуона про CSRG ни одного упоминания про станок для оного яне нашел.

laapooder
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2167
Зарегистрирован: 27 авг 2004, 08:57

Сообщение laapooder » 02 май 2017, 14:22.

Ок. Покопаю. Давно это было...
Ага. Вот оно.
Собственно - участники обсуждения все знакомы...

Пулемет неизвестных умелых ручек?

mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 10202
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » 03 май 2017, 10:07.

laapooder писал(а): Ага. Вот оно.
адаптер для зенитной стрельбы, с высокой вероятностью появившийся позже самого пулемета - тем паче что картинка, которую вы приводите, дана из наставления от 1921 года :)
http://armesfrancaises.free.fr/FM%20Chauchat.html
в любом случае, будь это по первичному назначению не рукоятка, а шаровая опора - ее бы не сделали деревянной.

laapooder
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2167
Зарегистрирован: 27 авг 2004, 08:57

Сообщение laapooder » 03 май 2017, 10:45.

Да. Подвела память. Как картинку нашёл - понял, что явно "по итогам" адаптер этот выскочил..

БудемЖить
Поручик
Поручик
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » 22 май 2017, 21:00.

В Сборнике конференции состоявшейся в Тульском музее оружия в октябре 2016 года, который я получил недавно, опубликована статья С. Федосеева об автомате Федорова. Интересно, что в тот раз в конференции мы участвовали оба, и я имел уже готовый материал по обнаруженному в Коврове оригинальному автомату Федорова 1916 г/в для журнала "Калашников", которая является предметом, с которого началось обсуждение данной темы. Но поскольку я не собирался её публиковать в сборнике конференции (тема моего доклада была о производстве ППД в блокадном Ленинграде), то я сделал сообщение. Причем, сделал его после доклада Федосеева, что бы не перебивать основного докладчика. Но сам его доклад и статья очень интересна и полезна - в первую очередь точными данными об "автоматической роте" Федорова и сведениями о том, сколько и каких автоматов в ней было. Я потом порпросил Семена Леонидовича помочь мне кое-какими сведениями из его статьи для моей журнальной публикации, и он мне не отказал - этот материал вошел в обсуждаемую в топике статью.
Выкладываю здесь саму статью Федосеева - уверен, тому, кто интересуется темой, будет полезно.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

БудемЖить
Поручик
Поручик
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » 22 май 2017, 21:21.

Ссылка на скачивание сборника здесь:
http://www.museum-arms.ru/about/scientific-activity/
См. Конференция 2016 г, подссылка - Сборник конференции (в ПДФ)

Hooke
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: 10 май 2007, 01:18

Сообщение Hooke » 22 май 2017, 23:32.

БудемЖить писал(а): Выкладываю здесь саму статью Федосеева - уверен, тому, кто интересуется темой, будет полезно.
БудемЖить писал(а): Ссылка на скачивание сборника здесь:
http://www.museum-arms.ru/about/scientific-activity/
См. Конференция 2016 г, подссылка - Сборник конференции (в ПДФ)
Кому не хочется качать файл больше 1 Гб, статья Федосеева в оригинале со сборника
https://yadi.sk/i/UHA03yHP3JRGmL
БудемЖить писал(а): тема моего доклада была о производстве ППД в блокадном Ленинграде
https://yadi.sk/i/Oo0QqbFv3JRGno

Durimar
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 24 фев 2008, 20:21

Сообщение Durimar » 23 май 2017, 21:13.

Прочитал статью Федосеева. И теперь, честно говоря, я в некотором недоумении. На стр. 455 сборника Федосеев пишет, что "отдельной роте передали 45 винтовок... и восемь "трехлинейных" ружей-пулеметов Федорова." Т.е. он впервые называет калибр тех самых ружей-пулеметов с отъемными магазинами (автоматов), имевшихся в роте. И это не 6,5 мм, а 7,62. И, судя по тому, что термин "трехлинейный" взят им в кавычки, это термин из какого-то документа. Но в Вашей-то статье, Руслан, калибр этих ружей-пулеметов указан как 6,5 мм, а источником этих сведений Вы ранее назвали как раз Федосеева. Видимо, где-то вкралась ошибка. И очень хотелось бы понять где (в какой из статей).

БудемЖить
Поручик
Поручик
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » 23 май 2017, 22:28.

Durimar писал(а): Вашей-то статье, Руслан, калибр этих ружей-пулеметов указан как 6,5 мм, а источником этих сведений Вы ранее назвали как раз Федосеева. Видимо, где-то вкралась ошибка. И очень хотелось бы понять где (в какой из статей).
Пересмтрел Федосеева, перечитал свою статью и работу Федорова "Оружейное делона грани двух эпох", часть 2. А ведь вы правы, в федоровском тексте не упоминаются ружья-пулеметы малого калибра на вооружении автоматической роты, а только 7,62! Там же имеется указание о том, что автоматы под японский патрон передавались на вооружение в авиацию. Видимо, таки небыло 6,5-мм автоматов (ружей-пулеметов) в роте Федорова. Куда мои глаза глядели - не знаю... Все ведь было передо мной в федоровском труде. Мы это, кстати, как-то уже обсуждали, и я, ЕМНИП, настаивал на своей версии о присутствии 6,5-мм автоматов в роте.
В общем, Федосеев был прав, а я в этой части ошибся. Благодарю за внимательность к моим исследованиям и приношу обществу свои извинения. При случае постараюсь исправить ошибку в неком публичном пространстве.

Durimar
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 24 фев 2008, 20:21

Сообщение Durimar » 23 май 2017, 22:43.

Получается, что конец легенде о русском малокалиберном автомате на сухопутных фронтах ПМВ?

Ответить

Вернуться в «История оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя