И снова - автомат Федорова

[Hisname]

Интересно, почему Федоров упорно делал автомат (до революции), когда нужно было делать пулемет?

Потому, что вопрос с пулеметом был на тот момент решеным. Как модель станкового был выбран и запущен в производство Максим, а как ручной был выбран Мадсен. Под него в Коврове был заложен завод.

[Gorgul]

Так и тот и другой, мягко говоря, не подарок...

[Allexcolonel]

Так и тот и другой, мягко говоря, не подарок...

Никакой другой альтернативы в принципе и не было...

[lisasever]

Разработать свой, раз уж такой гениальный Федоров есть...но согласен, это фантастика.

Добрый день.
И много их, своих, вместо Максима, разработали к Первой мировой гениальные немцы и англичане? Или то же сочли, что это фантастика и решили не портить и без того хорошую идею.

[Оружейный полузнаток]

А скажем винт под 3-лин с мадсеновским магазином можно считать пулеметом? С автоогнем это будет вполне себе аналог Мадсена или Шоша. Я если честно не оч понимаю, что мешало этот винт с автоогнем пустить в серию, или Владимир Григорьевич слишком сильно хотел подобие промежуточника?
Исходя из информации тов. Чумака, первые АФ были под 6,5х57, а он не промежуточный ни разу, мощность на уровне 3 лин., если я правильно понял задумку - то "пока у нас нет возможности производить 6,5х57, переделаем в 6,5х50, а после войны, когда устаканится, будем выпускать 6,5х57 и обратно переделаем ружья-пулеметы".

[Gorgul]

А скажем винт под 3-лин с мадсеновским магазином можно считать пулеметом?

Считать - можно...но пулеметом он не будет

"пока у нас нет возможности производить 6,5х57, переделаем в 6,5х50, а после войны, когда устаканится, будем выпускать 6,5х57 и обратно переделаем ружья-пулеметы"

Федоров был ярым сторонником 6.5....как выяснилось - совершенно не нужный армии калибр.

[Gorgul]

И много их, своих, вместо Максима, разработали к Первой мировой гениальные немцы и англичане?

Так и автоматов не так уж и много разработали..а на вооружение приняли и вовсе ничего.

[Gorgul]

Никакой другой альтернативы в принципе и не было...

Разработать свой, раз уж такой гениальный Федоров есть...но согласен, это фантастика.

[lisasever]

Так и автоматов не так уж и много разработали..а на вооружение приняли и вовсе ничего.

Вот именно. Во время войны, богатый боевой опыт быстро получили все европейские участники Первой мировой. А осознать необходимость и довести автомат от идеи до воплощения смог только Фёдоров.

[mpopenker]

А осознать необходимость и довести автомат от идеи до воплощения смог только Фёдоров

[БудемЖить]

Исходя из информации тов. Чумака, первые АФ были под 6,5х57,

По информации тов. Чумака, превые автоматы Федорова, в т.ч. N8, фото которого были опубликованы в статье, стрелял патронами японскими 6,5х50SR. Что было плучено путем вставки в патронник переделываемой автоматической винтовки Федорова, изначально спроектированной и изготовленной под патрон 6,5х57. Читайте тт. Федорова и Чумака внимательнее.

[БудемЖить]

mpopenker

Эти уважаемые господа на фото, демонстрируют, все же, не автомат (оружие, которое в западной терминологии называют штурмовой винтовкой, а у нас - автомат, т.е. автоматический карабин под патрон уменьшенной мощности, способный вести стрельбу автоматическим и одиночным огнем, имеющий магазин емкостью не менее 20 патронов, обслуживаемый в бою одним стрелком и способный к поражению противника в огневом и рукопашном бою), а тяжелую автоматическую винтовку, которая почти без "пересадки" превратилась в довольно обыкновенный ручной пулемет. Но совсем не в штурмовую винтовку (автомат). А АФ имел все признаки современных штурмовых винтовок (автоматов), хотя и осуществленных на достаточно низком техническом уровне.

[Gorgul]

А АФ имел все признаки современных штурмовых винтовок (автоматов),

какие это? У него тот же винтовочный патрон...просто у амеров патрон был больше
И да, Мандрагон таки раньше Федорова все сделал..вроде, его винтовка, и очередями стрелять могла (он много экспериментировал)...

[Gorgul]

а тяжелую автоматическую винтовку, которая почти без "пересадки" превратилась в довольно обыкновенный ручной пулемет.

Таки надо делать скидку на то, что она под один из самых мощных винтовочных патронов сделана.
У амеров даже МГ-42 с таким патроном не взлетел, слишком большой оказался

[PAVLOV]

Изначально написано lisasever:

И много их, своих, вместо Максима, разработали к Первой мировой гениальные немцы и англичане?

Много:

[БудемЖить]

У него тот же винтовочный патрон...

Все прочие признаки автомата (штурмовой винтовки) у АФ присутствуют. А что до патрона, то японский 6,5х50 патрон является винтовочным достаточно условно - слабенький он, вполне себе на уровне некоторых промежуточных патронов.

Таки надо делать скидку на то, что она под один из самых мощных винтовочных патронов сделана.

Без сомнения это так и со всеми вытекающими последствиями. Но одновременно не дающими отнести этот ВАР к автоматам (штурмовым винтовкам) - он, все же, суть есть автоматическая винтовка.

[lisasever]

И да, Мандрагон таки раньше Федорова все сделал..вроде, его винтовка, и очередями стрелять могла

Добрый день.
И Мандрагон и Selbstlader-Karabiner Mauser M 1916, Браунинг M1918 так и остались на оружейном древе отдельным ответвлением, на котором чуть позже расцвели М1 Гаранд, АВС-36, СВТ-40, FG42 и все G41.
Из известной статьи Р.Н. Чумака, знаем, что даже сам Фёдоров и не пытался ставить свой автомат с ними в один ряд.

[lisasever]

Вопрос к БудемЖить.
Из статьи (журнал Калашников) знаем, что в 1923 г. был начат выпуск усовершенствованных автоматов. Ранее произведённые, для доработки, отправлялись на завод, куда к концу 1924 г. поступило, как указано, более 1000 автоматов.
Вопрос - все они действительно были модернизированы? Или, в связи с прекращением производства и прочими надеждами руководства РККА, осели на складах в первозданном виде.

[Gorgul]

даже сам Фёдоров и не пытался ставить свой автомат с ними в один ряд.

Чего он пытался - дело десятое.

А что до патрона, то японский 6,5х50 патрон является винтовочным достаточно условно - слабенький он, вполне себе на уровне некоторых промежуточных патронов.

Ну только если промежуточным считать 7.62Х51 А так - вполне себе винтовочный. К тому же не забываем, Федоров изначально планировал другой патрон, куда более мощный.

Все прочие признаки автомата (штурмовой винтовки) у АФ присутствуют.

Я являюсь сторонником Жука, с его разделением оружия по патрону.
И, кстати, термин "штурмовая винтовка", сам по себе весьма расплывчат, и включает в себя и автоматические винтовки и автоматы...

[lisasever]

Чего он пытался - дело десятое.

Отчего же, десятое. Его идеи как раз и определили каким должно быть новому оружию. А все размышления для нас не тайна, доступны и хорошо описаны самим Фёдоровоым в книге "Оружейное дело на грани двух эпох", часть 2. Книга есть в сети, доступна каждому.

[Gorgul]

Отчего же, десятое. Его идеи как раз и определили каким должно быть новому оружию. А все размышления для нас не тайна, доступны и хорошо описаны самим Фёдоровоым в книге "Оружейное дело на грани двух эпох", часть 2. Книга есть в сети, доступна каждому.

Федоровские идеи (как конструктора) как раз таки ничего не дали и не прижились, ибо даже его понятие "автомата" сильно отличалось от принятого сейчас.
А вот его влияние как производственника и популяризатора развития именно автоматического оружия (не конкретно автомата а вообще) для СССР весьма важны.

[mpopenker]

Изначально написано БудемЖить:

Эти уважаемые господа на фото, демонстрируют, все же, не автомат (оружие, которое в западной терминологии называют штурмовой винтовкой, а у нас - автомат, т.е. автоматический карабин под патрон уменьшенной мощности, способный вести стрельбу автоматическим и одиночным огнем, имеющий магазин емкостью не менее 20 патронов, обслуживаемый в бою одним стрелком и способный к поражению противника в огневом и рукопашном бою), а тяжелую автоматическую винтовку, которая почти без "пересадки" превратилась в довольно обыкновенный ручной пулемет. Но совсем не в штурмовую винтовку (автомат). А АФ имел все признаки современных штурмовых винтовок (автоматов), хотя и осуществленных на достаточно низком техническом уровне.

Что такое "автомат" мы теоретически знаем, слава ГОСТу
По нему, кстати, АКТ-40 вполне себе автомат, не хуже ППШ-41
А вот что такое "штурмовая винтовка" и каковы её дефиниция и признаки? 

[lisasever]

Что такое "автомат" мы теоретически знаем, слава ГОСТу...
А вот что такое "штурмовая винтовка" и каковы её дефиниция и признаки?

Судя по этому рейтингу, то же самое.
http://www.military-today.com/...ault_rifles.htm
Тут чуть подробнее.
http://www.imfdb.org/wiki/Category:Assault_Rifle

[БудемЖить]

А вот что такое "штурмовая винтовка" и каковы её дефиниция и признаки? 

Штурмовая винтовка это, как мне понимается, в тактическом и техническом смысле тоже что и наш автомат, только в немецко-аглицком исполнении.

[БудемЖить]

АКТ-40 вполне себе автомат, не хуже ППШ-41

Хуже. Предки отписали нам это совершенно точно.

[Оружейный полузнаток]

Изначально написано Gorgul:

Я являюсь сторонником Жука, с его разделением оружия по патрону.
И, кстати, термин "штурмовая винтовка", сам по себе весьма расплывчат, и включает в себя и автоматические винтовки и автоматы...

У Арисаки баллистика в длинном винт стволе 9 г и 730-770 мысов, у 3-лин 9,6 г и 860-880 мысов, у .308 на уровне 3-лин, то что у арисаки длина гильзы как у винт патронов не значит что это полноценный винт патрон, если баллистика хреновая. Я как-то читал что на момент принятия на вооружение .308 считался промежуточным, на фоне .223 и .30-06, сейчас источник не найду. Так что деление на промежуточные и винтовочные патроны очень условное. У амеров вообще любое чем стреляют из автоматов и винтов называют rifle cartridge, и 22-й ЛР, и 223-й, и 5,45, и 7,62х39, и .308, и .338 и пр., при этом 50-й ЭкшнЭкспресс считается pistol cartridge, хотя у него дурь в коротком стволе на уровне 7,62х39. ГОСТы это конечно замечательно, только они у всех разные, и могут время от времени меняться, хорошо так меняться, в истории полно примеров.

[БудемЖить]

то что у арисаки длина гильзы как у винт патронов не значит что это полноценный винт патрон, если баллистика хреновая.

Абсолютно так и есть. При стрельбе из ствола АФ длинной не сильно отличающейся от длины ствола АКМ, начальные скорости пуль японского винтпатрона и нашего промежуточного обр.1943 г. сходные, как и дульные энергии - см. таблица 2 статьи в топике. Тогда чем этот японский винтовочный патрон не промежуточный по своим реальным возможностям?

[mpopenker]

Изначально написано БудемЖить:

Штурмовая винтовка это, как мне понимается, в тактическом и техническом смысле тоже что и наш автомат, только в немецко-аглицком исполнении.

Руслан, попробую несколько изменить ваши представления
За много лет поисков мне так и не удалось найти единого определения для термина "штурмовая винтовка" 
Более того. В природе существуют вполне себе официальные штурмгеверы под винтовочный патрон - Stgw. 57 (SIG 510) и Stg. 58 (FN FAL) 
Что касается термина "автомат", то по ГОСТ, напомню, это просто "автоматический карабин", без указания типа патрона в принципе. То есть формально автоматом считается не только АК, но и упомянутые выше АКТ и ппш. 
При этом опять же формально подходя, М16 это не автомат, а вот М4 - автомат, ибо карабин  

[БудемЖить]

За много лет поисков мне так и не удалось найти единого определения для термина "штурмовая винтовка" 

Я, конечно, знаю про это, как и то, что наш ГОСТовский термин "автомат" совсем не исчерпывающий. При наличии такого информационного вакуума, в этом вопросе я руководствуюсь своим курсантским конспектом по курсу основания устройства стрелкового оружия, в котором нам давали определение автомата почти то же, что было мною приведено в посте N434. Оно же подходит и к тем образцам оружия, которые на Западе относят к "штурмовым винтовкам". Я даже в курсантские годы (примерно в 1991-1992 гг) на эту тему написал короткую статейку про по вопросам терминологиии автоматов/штурмовых винтовок для кафедрального ВНО. Она сохранилась до настоящего времени, но затянувшееся ожидание мебели для книг не позволяет добыть материал из кучи всякой литературы. Если напомните, можно будет потом достать и обсудить.

[AllBiBek]

Изначально написано lisasever:

Добрый день.
И много их, своих, вместо Максима, разработали к Первой мировой гениальные немцы и англичане?

1. Дедушка Хайрем Стивенс был как бы британский верноподданный года так с 1899, но - таки Льюис есть довоенная разработка.
А еще Максим как дитё своей эпохи и уроженец САСШ запатентовал всё, что смог, а в то время патентное право соблюдалось весьма строго.
2. Касательно немцев - из довоенных и оригинальных там МГ-14 "Парабеллум", и наклепали их не так уж и мало, под несколько тысяч штук.
3. Из прочего оригинального - австро-венгерский Шварцлозе со схемой, весьма непохожей на схему Максима, Гочкисы всех видов, и ублюдочная помесь того и этого (Максима и Гочкиса) итальянского производства под названием Сент-Этьен. Еще Шоша, но это Шоша, пулемёт ли оно - вопрос дискуссионный. Как по мне - протоштурмовая винтовка.
Так что - не Максимом единым.