Попытка реставрации арисачьего патрона.

п-ф
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 31427
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » 06 дек 2006, 01:17

При наличии отсутствия в коллекции патрона Арисаки русского производства, по случаю обломилась копаныя (В Москве! Но давно.)русская гильза и оболочка от ипонской пули. Состояние - хлам, дульце гильзы в лохмотья, оболочка лопнутая вдоль.
Изображение
Причем при установке пульки дульце отломилось вооще.
Немного олова, кислоты, паяльник-напильник, полчаса делов, и вот что получилось. Русско-ипонский патрон. Не Бог весть что, но думается потянет.
Изображение

Costas
Поручик
Поручик
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 22 сен 2006, 01:18

Сообщение Costas » 06 дек 2006, 02:26

Это Ипония, Руссия здесь только потребитель.

Student
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8819
Зарегистрирован: 29 май 2002, 05:36

Сообщение Student » 06 дек 2006, 03:20

Ну что могу сказать... Респект. Руки откудова надо ростуть, да и золотые притом!
Теперь по патрону. Россия как раз производитель. В том и весь шик именно этого патрона, вряд ли п-ф стал бы на Кайнок или на Японию заморачиватся.
Арисаки, более полумиллиона, пришли в Россию с небольшим комплектом патронов. Заказ на патроны был дан как на Японию, так и на Англию, где Арисаки состояли во флоте. Англичане были не готовы к таким обьемам, потому сперва начали гнать патроны с тупыми пулями и без обойм. Отличительная черта - на донце маркировка в виде буквы К на 12 часов и года двумя цифрами на 6 часов. Потом пошли и англичане в обоймах (с маркрировкой Kynoch) и на 16 год еще с тупой пулей. Позднее пошли все же острые.
При таких делах Россия сама поставила производство патронов к Арисаке, все чин чином, с острой пулей.
То есть русские Арисаки стреляли японскими, английскими, русскими патронами (по месту производства, естессно).
Россия еще производила патроны Манлихера, но с русским капсюлем, пулей в мельхиоровой (а не стальной) оболочке и без маркировки. Вроде бы, русские арисаки тоже без клейм.
Вопрос к п-ф_у: какой капсюль стоит на этой гильзе, мосинский, или меньший по диаметру, японского типа? Есть ли маркировка? Посадка капсюля какая, как у Мосинки, или обжим на две-три точки?
Лучше всего, фото донца крупно.
С уважением, Студент

PAVLOV
Капитан
Капитан
Сообщения: 11531
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » 06 дек 2006, 05:55

Student писал(а):... Потом пошли и англичане в обоймах (с маркрировкой Kynoch) и на 16 год еще с тупой пулей...
Вот английские патроны фирмы Kynoch, которые купил вместе с пулеметными (7,7 мм) пару недель тому назад. На обойме написано полностью Kynoch (третий патрон .52 Sharps, просто попал в кадр)
Изображение
Изображение
А коробка-то какая нарядная, японцы люди искусства!
Изображение
"Вы любите ли сыр?" - спросили раз ханжу.
"Люблю, - он отвечал, - я вкус в нем нахожу" :D

jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » 06 дек 2006, 07:30

(c) Козьма Прутков.
( Злобно завидую )

Глымов
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3904
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 11:50

Сообщение Глымов » 06 дек 2006, 15:37

симпотяга)) корбочка чтонадо))

Costas
Поручик
Поручик
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 22 сен 2006, 01:18

Сообщение Costas » 06 дек 2006, 18:02

Student писал(а):....
При таких делах Россия сама поставила производство патронов к Арисаке, все чин чином, с острой пулей....
.... Вроде бы, русские арисаки тоже без клейм.
... Студент
Откуда такая уверенность, и даже без тени сомнения...??!
Если есть чертеж, документ или образец - выставите, пожалуйста! Особенно интересно про острую пулю - получается, что у англичан и японцев закупили тупые, а сами стали делать острые... не вяжется...
С нетерпением ждем информации!
С уважением, Costas.

Student
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8819
Зарегистрирован: 29 май 2002, 05:36

Сообщение Student » 06 дек 2006, 20:08

Про закупку тупых пуль - Федоров, "В поисках оружия". Книжка популярная, но Федоров самолично учавствовал в переговорах, и ерунду писать не будет.
Если недостаточно этого, тут представлены фото "тупых" патронов производства Кайнок. Есть такой, с обоймой, и у меня.
Чем вызвано то, что закупали тупые? Скорее всего, технологией английских заводов, когда перестроили на острые, стали их изготавливать. В противном случае, надо не дружить с головой, чтобы имея возможность заказать остроконечные пули, настоять на тупоконечных. Кстати, и Федоров об этом жалел, замечая, впрочем, что по нужде терпимо (плюс прицелы Арисак первого образца, до модернизации, явно были расчитаны на старую пулю).
Патроны без клейм с остроконечной пулей находили на местах боев ПМВ. Другого способа, как они туда попали, я не представляю.
Сомнение есть, и немаленькое. Потому и забросал П-ф_а вопросами, потому и сказал "вроде без клейм". то есть допустил, что по аналогии с Манлихером русского производства (тут свидетельства есть...)
Арисачьих чертежей нет, конечно, до Петербурга или Москвы с Тулой далеко :)
С уважением, Студент

Costas
Поручик
Поручик
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 22 сен 2006, 01:18

Сообщение Costas » 06 дек 2006, 20:51

Студент, Вы не поняли вопроса моего - откуда инфа, что у нас делали остроконечную "арисаку", а не тупую? А острые, что на местах попадаются - это Ипония, поздние поставки.
Be ever ready!
Costas.

п-ф
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 31427
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » 06 дек 2006, 20:56

Student писал(а):Ну При таких делах Россия сама поставила производство патронов к Арисаке, все чин чином, с острой пулей.
То есть русские Арисаки стреляли японскими, английскими, русскими патронами (по месту производства, естессно).
Россия еще производила патроны Манлихера, но с русским капсюлем, пулей в мельхиоровой (а не стальной) оболочке и без маркировки. Вроде бы, русские арисаки тоже без клейм.
Вопрос к п-ф_у: какой капсюль стоит на этой гильзе, мосинский, или меньший по диаметру, японского типа? Есть ли маркировка? Посадка капсюля какая, как у Мосинки, или обжим на две-три точки?
Лучше всего, фото донца крупно.
С уважением, Студент
Точно, русские арисаки без клейм, и насколько знаю, только с тупой пулей (1я модификация, Тип 30).
Русская слева, затем два ниппона, Кайнок и новодел.
Изображение

Student
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8819
Зарегистрирован: 29 май 2002, 05:36

Сообщение Student » 06 дек 2006, 21:34

Без клейм, капсюль как у японских, закреплен кернением в виде двух рисок, пуля острая. Клейм нет. Это Япония, поздние поставки?
Вам виднее, вашему авторитету я доверяю.
Значит, Россия без клейм, пуля тупая. Мерси, учту.
П-ф, на фото в левом углу носик пули желтый, оболочка белого металла. Это, часом, не мося бронебойная 1916 года (Кутового)?
С уважением, Студент

Черномор
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 41865
Зарегистрирован: 19 апр 2004, 06:26

Сообщение Черномор » 06 дек 2006, 22:52

п-ф писал(а):При наличии отсутствия в коллекции патрона Арисаки русского производства, по случаю обломилась копаныя (В Москве! Но давно.)русская гильза и оболочка от ипонской пули. Состояние - хлам, дульце гильзы в лохмотья, оболочка лопнутая вдоль.
509844.jpg
Причем при установке пульки дульце отломилось вооще.
Немного олова, кислоты, паяльник-напильник, полчаса делов, и вот что получилось. Русско-ипонский патрон. Не Бог весть что, но думается потянет.
//popgun.ru/files/g/36/orig/509846.jpg
Классно, молодец! Я бы сильно призадумался, браться ли за такое.

п-ф
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 31427
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » 06 дек 2006, 23:24

Student писал(а):Без клейм, капсюль как у японских, закреплен кернением в виде двух рисок, пуля острая. Клейм нет. Это Япония, поздние поставки?
Вам виднее, вашему авторитету я доверяю.
Значит, Россия без клейм, пуля тупая. Мерси, учту.
П-ф, на фото в левом углу носик пули желтый, оболочка белого металла. Это, часом, не мося бронебойная 1916 года (Кутового)?
С уважением, Студент
Дык, у меня просто есть у кого спросить если что. :P Клейм у ипонов на 30м и 38м типе нет.
На ихних 7,7 (89 и 92 тип) тоже не наблюдается.
Пулька - да. Кутовой 1916.
Изображение

Costas
Поручик
Поручик
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 22 сен 2006, 01:18

Сообщение Costas » 06 дек 2006, 23:44

п-ф писал(а):......
Русская слева, затем два ниппона, Кайнок и новодел.
А почему такая уверенность, что слева русская? Я уже давно стараюсь ничего категорично не утверждать! Например, почему не британская...? Есть ли на дульце кернения и какой они формы..? Хотелось бы фотку патрона/гильзы сбоку.
С уважением, Costas.

п-ф
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 31427
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » 06 дек 2006, 23:50

Costas писал(а):А почему такая уверенность, что слева русская? Я уже давно стараюсь ничего категорично не утверждать! Например, почему не британская...? Есть ли на дульце кернения и какой они формы..? Хотелось бы фотку патрона/гильзы сбоку.
С уважением, Costas.
См. начало темы. Там и сбоку и остатки дульца.
Британские известные Кайнок, но у них даже пуля клейменая.

Costas
Поручик
Поручик
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 22 сен 2006, 01:18

Сообщение Costas » 07 дек 2006, 01:03

п-ф писал(а):См. начало темы. Там и сбоку и остатки дульца.
Британские известные Кайнок, но у них даже пуля клейменая.
П-ф! Вы явно что-то путаете! В начале темы - патрон с остроконечной пулей! Но далее вы, описывая свою фотку с клеймами, пишете: "Точно, русские арисаки без клейм, и насколько знаю, только с тупой пулей...". Так какая все-таки пуля у левого донца на вашей фотке? Где-то вы нам наврунишничали... Изображение
А британские еще, кстати, из Вулвича бывают, из Королевской лаборатории...

п-ф
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 31427
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » 07 дек 2006, 01:47

Costas писал(а):П-ф! Вы явно что-то путаете! В начале темы - патрон с остроконечной пулей! Но далее вы, описывая свою фотку с клеймами, пишете: "Точно, русские арисаки без клейм, и насколько знаю, только с тупой пулей...". Так какая все-таки пуля у левого донца на вашей фотке? Где-то вы нам наврунишничали...
А британские еще, кстати, из Вулвича бывают, из Королевской лаборатории...
Блин, что я путаю и где вру? Ясно же написал - "русская гильза и оболочка от японской пули". Перечитал - всё так и написано. Я хз, но думаю, что из поста прямо таки вытекает - в русскую гильзу засажена оболочка (потомушта если впаивать цельную пулю, то один фиг при нагреве от ея останется только оболочка) какая попалась, в данном случае ипонская. И тема открывалась только для того, что бы предложить народу банально простой способ воостановления дульца и внешнего вида убитого патрона. Все таки это лучше чем ничего.
Вулвич? будем искать.

Student
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8819
Зарегистрирован: 29 май 2002, 05:36

Сообщение Student » 07 дек 2006, 02:10

Так-с. П-ф, будете в наших краях, с меня горилка!
я ее живьем впервые вижу, сбился с ног, пока насобирал хоть схемку, хоть краткое описание. Можно фото на сайт забросить?
Я уж не спрашиваю, откуда такое добро. Прикупил бы себе, если лишняя заведется :)

Вульвичские бывают. Читал. Но, думается, англичане клейма ставили бы.
С уважением, Студент

Costas
Поручик
Поручик
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 22 сен 2006, 01:18

Сообщение Costas » 07 дек 2006, 03:47

Student писал(а):.....
Вульвичские бывают. Читал. Но, думается, англичане клейма ставили бы.
С уважением, Студент
П-ф, ваш способ восстановления интересен и полезен, однозначно!
А вот насчет русского происхождения гильзы - пардон, не согласен. Во всяком случае не стал бы на вашем месте ничего утверждать.
Студент, смотрите фотки Вулвичей... Они из пачек, и были в обоймах Кайнока(!) Ничего не напоминает..?

Изображение
Изображение
Капсюли, как правило медные плоские, но бывают и сферические...
Изображение

Student
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8819
Зарегистрирован: 29 май 2002, 05:36

Сообщение Student » 07 дек 2006, 13:19

Вот так... Странные они, англичане. Гильзы трешки их производства измаркированы по самое не могу, а тут гладкое донце.
Тогда и впрямь не разберешь, кто тут что произвел. Если "русский" Манлихер выдает капсюль, то тут и зацепиться не за что.
С уважением, Студент

Pul`kin
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 12:03

Сообщение Pul`kin » 07 дек 2006, 14:40

То Сostas: Вот чекуха из Вулвича(фотка с какого-то сайта)... А что на той пачке за данные??? Из которой патроны? Какие маркировки?? Может если нету клейм это всё-таки не английские... просто вставлены были когда-то и в обойму кайноковскую и познее в коробку...
Так... в порядке размышлений..
Изображение

Costas
Поручик
Поручик
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 22 сен 2006, 01:18

Сообщение Costas » 07 дек 2006, 17:23

Pul`kin писал(а):То Сostas: Вот чекуха из Вулвича(фотка с какого-то сайта)... А что на той пачке за данные??? Из которой патроны? Какие маркировки?? Может если нету клейм это всё-таки не английские... просто вставлены были когда-то и в обойму кайноковскую и познее в коробку...
Так... в порядке размышлений..
Да английские они. Я тоже сначала радовался, что вот, наконец, отечественные надыбал. Но потом разобрал... Посадка пули чисто аглицкая: кернение во внутреннюю каннелюру (точкой или овальчиком), смазка внутри типа светло-зеленого парафина и т.п. - ну все как у 303-их. Нашли английские в Эстонии лет 15 назад в сундуке, много и все в пачках. Больше половины - Кайнок, пачки расписанные, крест-накрест матерчатой лентой заделанные. А эти "лысые" были в аналогичных пачках - но без единой буковки... как будто для диверсантов... Позже мне Питер Лаббетт написал, что это Вулвичевские, и вроде бы это ранние Мк.I. Он мне также передал два таких - один как мои и один со сферическим колпачком капсюля. Жалко - умер отставной британский полковник.
Насчет обойм - не знаю, но ВСЕ (их много) были в обоймах от Кайнока. Может Кайнок делала их для себя и для Вулвича..?
Есть мнение (в основном мое), что ранние вулвичевские были не маркированны (гильзы и укупорка), потому что британцы шифровались - не знали кому и каким путем будут продавать...
Сам П. Лаббетт в одной из своих брошюр писал про арисачные патроны:
"В 1914-1918 гг этот 6.5-мм патрон выпускался, в двух марках, фирмами Kynoch Ltd. и Royal Laboratory, Woolwich. Изначально эти патроны предназначались для использования в учебных целях в самой Британии, а позже стали поставляться для Царской русской армии."
С 1914-го выпускался британцами этот патрон!!!

Gost12
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 30 ноя 2005, 17:37

Сообщение Gost12 » 07 дек 2006, 19:01

Student писал(а):Так-с. П-ф, будете в наших краях, с меня горилка!
я ее живьем впервые вижу, сбился с ног, пока насобирал хоть схемку, хоть краткое описание. Можно фото на сайт забросить?
Я уж не спрашиваю, откуда такое добро. Прикупил бы себе, если лишняя заведется :)

Вульвичские бывают. Читал. Но, думается, англичане клейма ставили бы.
С уважением, Студент
Пардон за вмешательство...
CutAway не интересует?

Изображение

п-ф
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 31427
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » 07 дек 2006, 20:05

Student писал(а):Так-с. П-ф, будете в наших краях, с меня горилка!
я ее живьем впервые вижу, сбился с ног, пока насобирал хоть схемку, хоть краткое описание. Можно фото на сайт забросить?
Я уж не спрашиваю, откуда такое добро. Прикупил бы себе, если лишняя заведется :)
С уважением, Студент
Дык, я ее живьем тоже недавно увидел. :P
На сайт конечно, забрасывай.
Добро хз откуда, догадываюсь, но не уверен.

п-ф
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 31427
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » 07 дек 2006, 20:09

Costas писал(а):Во всяком случае не стал бы на вашем месте ничего утверждать.
Эт што за мое место такое? Или я что то пропустил?

п-ф
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 31427
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » 07 дек 2006, 23:02

Costas писал(а):Они из пачек, и были в обоймах Кайнока(!) Ничего не напоминает..?


Капсюли, как правило медные плоские, но бывают и сферические...
Напоминает русские и ипонские патроны запихнутые в по нужде в пачки и обоймы по принципу - лишь бы подходило. Тем более в России пачка со времен Кнка была оборотной тарой. Даже расклееные и рваные пачки шли в склад на сохран или под холостые патроны.
Капсюли - у русского патрона нагановский, у ипона свой полукруглый. Ипоны осаливали свою пулю при посадке. Русские сажали пули на кернение.

Dr. Watson
Полковник
Полковник
Сообщения: 17580
Зарегистрирован: 13 ноя 2001, 09:52

Сообщение Dr. Watson » 07 дек 2006, 23:22

Глымов писал(а):симпотяга))
-- Was ist das Simpatyaga?
-- Это то же самое, что "Господин фельдфебель"
(с)Бр.солд.Швейк. :)
Решпект! Силен, Серега. Я свой коллект на черный бархат как раз сейчас сажаю.
Док

Costas
Поручик
Поручик
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 22 сен 2006, 01:18

Сообщение Costas » 07 дек 2006, 23:51

п-ф писал(а):...запихнутые по нужде ....
По-моему, вы хотите поскандалить... не надо. Мы здесь все-таки пытаемся делать общее дело - разобраться в исторических вопросах, в чем-то помочь другим, что-то узнать самим... Если вам показалось, что я как-то хотел вас подковыривать и т.п. - то извините, но знайте, злых мыслей у меня не было. Просто не люблю, когда что-либо досконально непроверенное утверждают как безусловную истину.
Насчет вашей гильзы - все-таки считаю (но не утверждаю), что это Вулвич...
Желаю удачи!
Costas. ;)

Student
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8819
Зарегистрирован: 29 май 2002, 05:36

Сообщение Student » 08 дек 2006, 01:23

Спасибо за фото и разрезы пули Кутового.
Выходит, в Вулвиче и так делали, и эдак. Странно, но факт.
Какие тогда наши Арисаки?!
С уважением, Студент

п-ф
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 31427
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » 08 дек 2006, 01:45

Student писал(а):Спасибо за фото и разрезы пули Кутового.
Выходит, в Вулвиче и так делали, и эдак. Странно, но факт.
Какие тогда наши Арисаки?!
С уважением, Студент
Попробую днями сделать фотку бронебойки в разрезе. До кучи.
Вероятность что это Вулвич околонулевая. Гильза была взята людьми в свое время из метрового слоя гильз и пуль Арисаки на месте бывшей станции по уничтожению б/п. Была такая в Москве, работала оринтировочно до конца 50х. Вот туда и ушли эшелонами на переплавку "наши" и "ненаши" патроны, включая Бердана, Веттерли, 11мм Маузера, пульки Кутового, ЛЛизовские и т.п., а также царские, китайские, японские монеты. (Кстати завалы останков Арисаки большой минус к версии что АФ убрали по причине отсутствия патронов).

Ответить

Вернуться в «История оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя