Увеличение давления при уменьшении массы снаряда?

Sobol'
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: 23 окт 2010, 19:12

Сообщение Sobol' » 24 дек 2019, 13:32.

Приветствую.
В ветке по Релоадингу задал вопрос, и мнения гуру как-то разделились.
Собственно сам вопрос:
Взялся почитать Бойера - Книга о винтовочной кучности.
На первой же странице вижу: "Не заменяйте более тяжелые пули в заряде, который вы разработали, более легкой пулей. Это вызовет дополнительное давление!"
Вроде бы наоборот должно быть - более тяжелая пуля вызовет дополнительное давление..
Что это, опечатка? не точный перевод? Что скажут благородные доны?
Часть опрошенных считает, что сие таки опечатка или ошибка перевода. Но есть и такое мнение:
Конечно вызовет. Под легкой пулей, пороховой заряд, предназначенный для тяжелой пули (порох медленный!!!), не сгорит на первых 5-10 см ствола, а продолжит горение по всей его длине, вплоть до горения за дульным срезом. Т.о. получиться дополнительное!!!! (повышенное) давление там, где его (повышенного давления) быть не должно - в середине и конце канала ствола. (Повышенное давление в середине и конце канала ствола вызывает повышенный износ ствола и снижает кучность за счет газового 'пинка' пуле после выхода с канала ).
И, для исключения возможных вопросов. Боеру и в голову не придет использовать один и тот-же порох для тяжелых и легких пуль. Мы-же на Сунаре 5.56 в .308 Вин запускаем все - от 150 до 185 gr. А в таком случае на 185-й можно и болтом в глаз получить, если не правильно контролировать давление форсирования. Или другой вариант - на Сунаре 3006 (условно 150 VV) запускаем 150-ю пулю - повышенное дульное давление почти гарантировано.
Примитивная проверка повышенного дульного давления - ствол в средней части после 3-4-х выстрелов - становиться прилично горячим при холодном или еле-теплом стволе в районе патронника.
Постарался доходчиво.
Прошу компетентных специалистов прокомментировать.

SanSanych
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 04 июн 2002, 09:14

Сообщение SanSanych » 24 дек 2019, 15:41.

Изначально написано Sobol':

Прошу компетентных специалистов прокомментировать.

Не нужны тут компетентные специалисты...
Достаточно чуток подумать:
Если, толкая ТЯЖЁЛУЮ пулю, порох сгорает полностью на первых 5-10см ствола, то именно на этих первых сантиметрах и будет максимальное давление(в момент сгорания последней порошинки).
При движении пули далее по каналу ствола, давление будет уменьшаться, так как количество пороховых газов не увеличивается уже(порох весь сгорел), зато объём который эти газы заполняют увеличивается по мере продвижения пули.
Если, толкая ЛЁГКУЮ пулю, порох сгорает полностью на 11см/20см/на дульном срезе/за дульным срезом, то давление ОЧЕВИДНО будет МЕНЬШЕ чем первом в случае.

DenisB
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4081
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 21:31

Сообщение DenisB » 25 дек 2019, 02:12.

Достаточно чуток подумать:
Если, толкая ТЯЖЁЛУЮ пулю, порох сгорает полностью на первых 5-10см ствола, то именно на этих первых сантиметрах и будет максимальное давление(в момент сгорания последней порошинки).
При движении пули далее по каналу ствола, давление будет уменьшаться, так как количество пороховых газов не увеличивается уже(порох весь сгорел), зато объём который эти газы заполняют увеличивается по мере продвижения пули.
Если, толкая ЛЁГКУЮ пулю, порох сгорает полностью на 11см/20см/на дульном срезе/за дульным срезом, то давление ОЧЕВИДНО будет МЕНЬШЕ чем первом в случае.
Мне не очевидно.
И почему это "порох полностью сгорел на первых 5-10 см ствола"? Что будет с давлением если при смене на более легкую пулю из за более высокой скорости и более раннего покидания пулей ствола порох будет продолжать гореть по всей длине ствола - будет оно продолжать расти? Вот сменили мы пулю на более легкую и порошок для этой пули оказался теперь "медленным" - горение пороха продолжается, А?
Не стал уточнять про смену "тяжелой" на более "легкую" или на смену "длиной" на более "короткую". Я бы почитал мнения что происходит с давлением если сменить только пулю, а марку и вес пороха не менять.

Gtnh
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7156
Зарегистрирован: 16 авг 2006, 18:11

Сообщение Gtnh » 25 дек 2019, 07:32.

порох сгорает полностью на первых 5-10см ствола, то именно на этих первых сантиметрах и будет максимальное давление(в момент сгорания последней порошинки).
Про "последнюю" порошинку улыбнуло.
Есть развивающая игра, называется КвикЛоад. Просчитана, испытана, наглядна и проста. Даже думать не нужно :P

SanSanych
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 04 июн 2002, 09:14

Сообщение SanSanych » 25 дек 2019, 08:33.

Изначально написано DenisB:

Мне не очевидно.

Сочувствую, может стоит подучить физику?
Изначально написано DenisB:
И почему это "порох полностью сгорел на первых 5-10 см ствола"?

А это не мои слова, читаем внимательно стартовый пост...
Изначально написано Gtnh:

КвикЛоад

Самый простой и наглядный вариант.

Gtnh
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7156
Зарегистрирован: 16 авг 2006, 18:11

Сообщение Gtnh » 25 дек 2019, 08:55.

А это не мои слова, читаем внимательно стартовый пост...
Я про снижение давления. Оно начинается в процессе горения пороха, но когда скорость увеличения заснарядного объема превышает скорость образования пороховых газов

SanSanych
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 04 июн 2002, 09:14

Сообщение SanSanych » 25 дек 2019, 09:19.

Можно пойти другим путём...
Представим что у нас имеется два снаряженных патрона, которые отличаются ТОЛЬКО массой пули.
Допустим пуля первого патрона имеет массу стремящуюся к нулю, а вторая стремящуюся к бесконечности)))
Что произойдёт при выстреле первым патроном? Вторым?
В первом случае скорее всего порох даже не сгорит полностью, детонацией капсюля его просто выдует из ствола...
Во втором случае пуля даже не стронется с места, зато вероятно будет разрушена гильза патрона/затвор винтовки/патроннник...
Вопрос: в каком случае давление было больше?

Gtnh
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7156
Зарегистрирован: 16 авг 2006, 18:11

Сообщение Gtnh » 25 дек 2019, 09:39.

Вопрос: в каком случае давление было больше?
Дульное одинаковое! В обоих случаях стремиться к нулю :) :)

DenisB
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4081
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 21:31

Сообщение DenisB » 25 дек 2019, 10:24.

SanSanych писал(а):А это не мои слова, читаем внимательно стартовый пост...
Прежде чем поговорить о физике, ну раз уж Вы выбрали такую забавную манеру беседы, давайте посмотрим в правила любого языка. Итак как принято обозначать цитату? Есть несколько вариантов. Самый простой (для форума) это выделить чужой текст и нажать иконку "Ц". Можно выделить чужой тест и в окне "быстрого ответа" выбрать "нажать на эту ссылку" ... В "факах" форума все описано. Можно пойти общепринятым путем цитирования, используя кавычки "". Еще вот есть ГОСТ про то как рекомендовано оформлять ссылки (сиречь цитаты) http://docs.cntd.ru/document/1200063713
Текстов, в том числе в стартовых постах, бывает много и делать замечания о внимательности к чужим постам которые вы использовали частично и без выделения чужой мысли - есть не совсем ... э... спортивно. В любом случае, прошу понять и простить - виноват :)
Сочувствую, может стоит подучить физику?
С удовольствием получу урок по физике. Явление для нас обычное - подзабыл то что когда то прогулял. Кстати, цитирование - это из школьной программы 7 класса (как Щас не знаю). С удовольствием приму от Вас помощь в том что для меня пока Мне не очевидно.
Многим не понятно. Тема для того и создана ТС. В чем проблема? Если для Вас это так легко и очевидно, то будьте добры - поясните.

SanSanych
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 04 июн 2002, 09:14

Сообщение SanSanych » 25 дек 2019, 10:58.

Изначально написано Gtnh:

Дульное

Вопрос был не про это, дульное давление ничтожно по сравнению с пиковым давлением в стволе, соответственно оно вообще нас не должно интересовать.
Пиковое давление будет достигнуто на первых сантиметрах движения пули(именно поэтому патронник самая толстая часть ствола)
Вполне очевидно что это самое пиковое давление будет тем больше, чем больше масса пули при прочих равных условиях.

SanSanych
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 04 июн 2002, 09:14

Сообщение SanSanych » 25 дек 2019, 11:05.

Изначально написано DenisB:

будьте добры - поясните

Наверное я плохо умею объяснять...
Предложу просто попробовать посчитать в Quick Load , который юзают самые "упоротые" релодыри :)

DenisB
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4081
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 21:31

Сообщение DenisB » 25 дек 2019, 11:34.

Sobol' писал(а):Прошу ... прокомментировать.
Михаил, я не самый компетентный и не знаком со "стариной Б.". Но мне тоже крайне интересно разобраться в том о чем до появления Квики писал на основе личного опыта известный в стрелковом мире Тони Бойер. Предлагаю продолжить чтение, там для таких как я картинки есть пояснениями :)
Изображение
"Кривая 1 - это подходящее давления для этого патронника.
Кривая 2 показывает использование быстрее горящего пороха.
Кривая 3 показывает использование медленнее горящего пороха."

На форуме любят писать мол "не понимаете физику процесса". Мне с этим повезло. Во первых - я вполне могу чего то и не знать. Во вторых - я этого не стесняюсь. И в третьих - могу как сейчас зайти к умным и посмотреть на чужой полке :)

Изображение

SanSanych
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 04 июн 2002, 09:14

Сообщение SanSanych » 25 дек 2019, 12:04.

Не поленился и скачал демоверсию КвикЛоада.
Прога показывает, что при уменьшении массы пули, пиковое давление уменьшается значительно, дульное давление тоже уменьшается, но незначительно.
Вопрос закрыт?

Gtnh
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7156
Зарегистрирован: 16 авг 2006, 18:11

Сообщение Gtnh » 25 дек 2019, 12:38.

Вопрос был не про это, дульное давление ничтожно по сравнению с пиковым давлением в стволе, соответственно оно вообще нас не должно интересовать.
Отнюдь. В теме «для новичков» именно дульное давление и стало пищей дебатов.
А прозвучало: с легкой пулей порох будет гореть долго и дульное давление возрастет.


Gtnh
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7156
Зарегистрирован: 16 авг 2006, 18:11

Сообщение Gtnh » 25 дек 2019, 12:44.

Кстати, удивили результаты стрельбы с микроскопическими навесками самых быстрых из «гладких» порохов. Видимо нет проблем со скоростью воспламенения - какая разница когда сгорит весь порох на 5 или 7мм? :) ну и Квика показывает минимальную зависимость давления от массы пули

DenisB
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4081
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 21:31

Сообщение DenisB » 25 дек 2019, 15:09.

Вопрос закрыт?
То есть теперь Вас тоже волнует вопрос противоречия Квики и обсуждаемого перевода текста? :D Предлагались и другие варианты, например, включить логику. Проблема в том что иногда аксиому путают с теоремой. Вот и в нашем случае стали как студенты под конкретную фразу подгонять анализ, физику и логику. Как результат отсутствие результата:стоит подучить физику? или читаем внимательно стартовый пост....
Я не исключаю что Бойер абсолютно прав и в тоже время не исключаю того что была допущена банальная лексическая ошибка перевода. Хочется разобраться ПОЧЕМУ? К сожалению все кто рьяно кинулись отстаивать этот текст привели доводы об обратном и вместо подтверждения пока только опровергают.
Еще раз приведу цитату из книги Т.Бойера - в переводе с американского стрелкового сленга на русский общедоступный:
"Не заменяйте более тяжелые пули в заряде, который вы разработали, более легкой пулей. Это вызовет дополнительное давление!"

Далее в тексте информация подается несколько иначе:
"Небольшое движение пули происходит в период "А". Давление начинает нарастать со скоростью, превышающей ту, что может ослаблять движение пули."
"В период "В" (время спада), пуля ускоряется в канале ствола, а порох догорает. В идеале, порох заканчивает гореть непосредственно в момент покидания пулей дульного среза. Пуля достигает своей максимальной скорости в этой точке."

Изображение

Gtnh
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7156
Зарегистрирован: 16 авг 2006, 18:11

Сообщение Gtnh » 25 дек 2019, 15:43.

Ну? А чего испугались то? Разве написанное красным по русски :) в посте выше - не бред?

Sobol'
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: 23 окт 2010, 19:12

Сообщение Sobol' » 25 дек 2019, 16:00.

..я вот запускал пулю 145гн на сунаре308 из оружия 308 калибра с 22 стволом. Файрбол был знатный, что говорит как раз о том, что порошок не успевает полностью сгорать до покидания пулей ствола. При этом, НИКАКИХ признаков превышения давления не было - затвор открывался штатно, следов экстрактора на донце не было, капсюль в порядке, проточка не увеличилась.


Sobol'
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: 23 окт 2010, 19:12

Сообщение Sobol' » 25 дек 2019, 16:12.

DenisB писал(а): Предлагаю продолжить чтение, там для таких как я картинки есть пояснениями
Допустим, наш патрон собран на быстром порохе, и давление изменяется по кривой "2" на графике. Ставим более легкую пулю, порох начинает гореть медленнее, и кривая изменения давления становится ближе к 3.
При этом в период времени "B" давление в стволе действительно чуть выше.
Однако, полагаю, оно ни при каких обстоятельствах не может быть выше максимального давления (которое наблюдается в период "А").
Если мы не перескакиваем за максимальное давление, то замена пули на более легкую не опасна. Может быть, не желательна, но не опасна.
Вроде так?

SanSanych
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 04 июн 2002, 09:14

Сообщение SanSanych » 25 дек 2019, 16:34.

Изначально написано Sobol':
Файрбол был знатный, что говорит как раз о том, что порошок не успевает полностью сгорать до покидания пулей ствола

Дульное давление в этом случае будет МЕНЬШЕ чем если бы порох сгорел ДО покидания пулей ствола.
Не надо путать горение вылетевшего из ствола пороха и давление.

DenisB
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4081
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 21:31

Сообщение DenisB » 25 дек 2019, 16:56.

наш патрон собран на быстром порохе, и давление изменяется по кривой "2" на графике. Ставим более легкую пулю
Нееее :) так не пойдет. Написанное мной ранее вовсе не означает мое согласие "автоматом" во всем остальном.
Не надо про "на быстром порохе" тяжелую чтоб потом заменить на легкую ради сравнения. Вы читайте книжку, спрашивайте у мэтров стрелковых дисциплин. А резвый порох для тяжелых пуль принято считать крамолой, оставим её для тех кто знает толк в крутых твистах и длинных стволах. Раздел такой что плотность образованных на единицу участников порядком выше чем в большинстве остальных разделов. Тут так же как и в оптике - физикой процесса и шапками не закидаешь.
РS Некоторые "легкие" пули будут рабочей частью подлиннее "тяжелых". Как мне показалось тема создана выяснить один конкретный вопрос. Я лишь высказал свои сомнения и предположения - не факт что они верные. Я бы аргументы и доводы почитал. Если грамоты понять не хватит, то хорошо :)

SanSanych
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 04 июн 2002, 09:14

Сообщение SanSanych » 25 дек 2019, 19:26.

Изначально написано DenisB:

тема создана выяснить один конкретный вопрос

Тема создана чтобы обсудить "сферического коня в вакууме")))
Ни один релоадер не будет тупо заменять пулю в патроне. Для каждой пули подбирается своя навеска пороха. Более того, для разных пуль может быть выгодно использовать разный порох...

Sobol'
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: 23 окт 2010, 19:12

Сообщение Sobol' » 27 дек 2019, 10:20.

DenisB писал(а): Как мне показалось тема создана выяснить один конкретный вопрос.
Да. Переформулирую его так - безопасно ли тупо менять пулю на более легкую, и если опасно, то почему.
Ясен пень, что под другую пулю надо подбирать порох, навеску и кол, но это уже другие вопросы.

AlKri
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2195
Зарегистрирован: 24 апр 2008, 02:01

Сообщение AlKri » 28 дек 2019, 20:00.

Sobol писал(а): ...безопасно ли тупо менять пулю на более легкую, и если опасно, то почему.
Всё зависит от разности масс. Если массы пуль близки - да, ничего страшного не произойдёт. А вот когда массы отличаются в 2-3 и более раз, как говорится - возможны варианты.


Gtnh
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7156
Зарегистрирован: 16 авг 2006, 18:11

Сообщение Gtnh » 29 дек 2019, 07:58.

Изначально написано AlKri:

Всё зависит от разности масс. Если массы пуль близки - да, ничего страшного не произойдёт. А вот когда массы отличаются в 2-3 и более раз, как говорится - возможны варианты.

Какие?? Пшикнет - плюнет?

Screper
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 15 ноя 2012, 20:42

Сообщение Screper » 29 дек 2019, 16:29.

Взялся почитать Бойера - Книга о винтовочной кучности.
На первой же странице вижу: "Не заменяйте более тяжелые пули в заряде, который вы разработали, более легкой пулей. Это вызовет дополнительное давление!"
Вроде бы наоборот должно быть - более тяжелая пуля вызовет дополнительное давление..
Что это, опечатка? не точный перевод? Что скажут благородные доны?
А возможно ли найти исходный текст на английском языке? Я думаю, на оригинальном языке понятней будет, чем пытаться осмыслить некоторые порождения наших "надмозгов".

AlKri
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2195
Зарегистрирован: 24 апр 2008, 02:01

Сообщение AlKri » 29 дек 2019, 22:05.

Gtnh писал(а): Какие?? Пшикнет - плюнет?
Не совсем. Если внимательно посмотреть на мануалы, Вихты например, то для каждой конкретной пули указана т.н. стартовая навеска и её не рекомендуется
снижать. Есть и ограничение по заполнению гильзы - на следует использовать заряды занимающие менее 40% объёма гильзы(цифра по памяти, точно не помню).
И получается из этих рекомендаций в том числе и то, что давление в патроннике не должно падать ниже 700-1000 бар, пока не сгорит бОльшая часть заряда. Дело в том, что ниже этих давлений скорость горения винтовочных порохов начинает иметь уже другие, иногда очень неприятные, зависимости от давления. Применение очень лёгкой пули также даёт значительное снижение давления. Представим себе что имеется патрон в 30 калибре с максимально тяжёлой пулей (240gr), собранный на медленном порохе, причём это не "горячая" навеска, а так - с запасом в 20% до максимума. Если заменить в этом патроне пулю на очень лёгкую (75gr) получится что к моменту падения давления ниже 800 бар у нас останется 55% не сгоревшего и "тлеющего" заряда. И вот тут складываются условия для возникновения резонансных колебаний давления в стволе. Т.е. вдоль ствола движется волна сжатия, отразившись от дна снаряда (пули) возвращается к патроннику вызывая мгновенное локальное увеличение давления. Подъём давления приводит в увеличению скорости горения остатков порохового заряда, выделившимися продуктами горения подпитывается волна давления и начинает движение к снаряду. Процесс повторяется и... дальше как повезёт.
Это вкратце, явление естественно сложнее и хорошо изучено в ствольной (и не только!) артиллерии при использовании переменных зарядов.


Gtnh
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7156
Зарегистрирован: 16 авг 2006, 18:11

Сообщение Gtnh » 30 дек 2019, 06:23.

Это вкратце, явление естественно сложнее и хорошо изучено в ствольной (и не только!) артиллерии
Посоветуйте где почитать?
Ибо не верю в явления, пока они не разложены на составляющие, а потом собраны в логическую цепочку. Кроме того, их не смогли смоделировать тысячи релоадеров (даже случайно), да и в мануале VV, если не ошибаюсь об этом сказано.


Sobol'
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: 23 окт 2010, 19:12

Сообщение Sobol' » 30 дек 2019, 10:11.

Gtnh писал(а): Посоветуйте где почитать?
да, я бы тоже читнул.
Screper писал(а): А возможно ли найти исходный текст на английском языке?
Я не нашел, но это и не важно. Вопрос тут не в том, что имел ввиду Бойер, а в понимании процесса.

AlKri
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2195
Зарегистрирован: 24 апр 2008, 02:01

Сообщение AlKri » 30 дек 2019, 21:09.

Gtnh писал(а): Посоветуйте где почитать?
H. Brunswig "Das Rauchlose pulver" Berlin und Leipzig, 1926.
Выходила в переводе - "Бездымный порох" Гос. химико-технич. издательство 1933 г. В частности там приводились результаты исследований, которые показали возникновение колебательных процессов в заснарядном пространстве, приводивших при определённых условиях, к динамическим пикам давления намного превышавшим предел прочности орудия.
Да, естественно, в относительно коротком винтовочном стволе получить такой эффект достаточно сложно, но всё же вероятность ненулевая. Об этом и пишут в VV. Да и мало кто использует такие сочетания снаряжения - медленный порох и лёгкая пуля, чаще всё наоборот. :)

Ответить

Вернуться в «Баллистика»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость