Пуля со смещЁнным центром тяжести

Anna Baronessa
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 01 май 2017, 21:07

Сообщение Anna Baronessa » .

Достаточно давно пытаюсь найти ответ на вопрос о существовании сего предмета... Интернет изобилует роликами и статьями, мнения высказываются диаметрально противоположные... Искала информацию на эту тему здесь, но поиск ничего не дал,посему создаю тему... Ниже привожу одно из мнений о данном вопросе -
AlKri
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: 24 апр 2008, 02:01

Сообщение AlKri » .

Простите, а Вам зачем?
Anna Baronessa
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 01 май 2017, 21:07

Сообщение Anna Baronessa » .

Изначально написано mihasic:
Ролик скорее плохой, чем хороший, дело не в массе пули, а в отношении момента импульса к опрокидывающему моменту, то есть, грубо говоря и для пуль из одного и того же материала и одинаковой угловой скорости, в отношении квадрата диаметра к длине - в соответствии с классической формулой Гринхила.
А насчёт смещённого центра тяжести, никогда не мог понять, куда, собственно, он смещён? Вперёд, назад, вбок?

Вы говорите эффекте и причине "кувырканья"пули в теле... Но миф (или не миф) рассматривает эффект не линейного "блуждания" пули в теле. А это в свою очередь возможно только при высокой скорости пули... и соотношение импульса к опрокидывающему моменту на скорости недостаточной для длительного движения пули через ткани ни как не сработает (пуля сразу остановится)... Опрокинется, да, но эфекта рассматриваемого в теории "смещённого центра тяжести" уже не будет...
AlKri
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: 24 апр 2008, 02:01

Сообщение AlKri » .

Anna Baronessa писал(а): ...в теории "смещённого центра тяжести"...
Прежде чем обсуждать "теорию", неплохо было бы определится с терминами. А то неясно, о чём говорим.
Центром тяжести (ЦТ) - явлется точка, относительно которой суммарный момент сил тяжести (действующих на тело или систему тел) равен нулю.
Для наших изысканий более подходит понятие центра масс (ЦМ) (центр инерции, барицентр) - это геометрическая точка, при прохождении через которую линии действия силы движение всех точек тела (системы тел) является строго прямолинейным.
Понятие "смещённый центр тяжести" в физическом смысле некорректно. Смещенние, перемещение - некоторе расстояние - может быть только между двумя точками. Пусть одна ЦМ/ЦТ, а другая? У материального тела есть только одна точка ЦМ/ЦТ и сместить её невозможно. Можно сказать что ЦМ/ЦТ смещён относительно чего-либо, скажем, относительно какой либо оси симметрии тела.
Так что определитесь, что имеется ввиду под "смещённым центром тяжести"...
AlKri
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: 24 апр 2008, 02:01

Сообщение AlKri » .

Абсолютно правильно. Вообще говоря, есть такая наука - раневая баллистика, там всё подробно исследовано и описано. Поинтересуйтесь...
Anna Baronessa
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 01 май 2017, 21:07

Сообщение Anna Baronessa » .

Изначально написано mihasic:

А я предупреждал: плохой ролик. А Вы не вняли. Никакого "блуждания" не бывает, кувыркания вполне достаточно, чтобы всё порвать в хлам.

вообще то это факт из военной медицины, пуля способна войти в верхнюю часть груди а выйти в районе поясницы, именно это обуславливали якобы смещённым центром тяжести пули... Вы говорите совершенно о другом процессе...
Anna Baronessa
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 01 май 2017, 21:07

Сообщение Anna Baronessa » .

Изначально написано AlKri:

Прежде чем обсуждать "теорию", неплохо было бы определится с терминами. А то неясно, о чём говорим.
Центром тяжести (ЦТ) - явлется точка, относительно которой суммарный момент сил тяжести (действующих на тело или систему тел) равен нулю.
Для наших изысканий более подходит понятие центра масс (ЦМ) (центр инерции, барицентр) - это геометрическая точка, при прохождении через которую линии действия силы движение всех точек тела (системы тел) является строго прямолинейным.
Понятие "смещённый центр тяжести" в физическом смысле некорректно. Смещенние, перемещение - некоторе расстояние - может быть только между двумя точками. Пусть одна ЦМ/ЦТ, а другая? У материального тела есть только одна точка ЦМ/ЦТ и сместить её невозможно. Можно сказать что ЦМ/ЦТ смещён относительно чего-либо, скажем, относительно какой либо оси симметрии тела.
Так что определитесь, что имеется ввиду под "смещённым центром тяжести"...

Имеется в виду не термин, а процесс за счёт которого пуля не просто попадая в тело наносит разрушения на пути своего движения, а двигается в теле меняя свою изначальную траекторию (не рикошетя от кости)... Именно этот процесс и вызывает споры, одна из теорий это наличие некой особой пули...
Anna Baronessa
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 01 май 2017, 21:07

Сообщение Anna Baronessa » .

Изначально написано mihasic:

Есть такая наука - классическая механика. Основы её изучаются в школе. Без рикошета никуда она не отклонится. Просто потому, что импульс - величина векторная. А вот сорваться в прецессию и сработать не хуже мясорубки - это запросто.
И что-то мне начинает казаться, что пресловутый смещённый центр тяжести (центр масс) - не такая уж галиматья. В самом деле, если сместить центр тяжести назад (относительно его нормального положения "примерно посерёдке"), то не только это увеличит опрокидывающий момент, облегчая тем самым срыв в прецессию, но и увеличит радиус этой самой прецессии и, соответственно, раневого канала.

В том и дело что "смешение двух разных процессов приписывают за частую наличию мифической пули" - не мои слова, это мнение эксперта криминалиста московского, ищу сейчас этот ролик... Но он тоже говорит о том что "малый вес и высокая для этого веса скорость, дают этот эффект"... Иными словами пуля не имея очень высокой скорости, либо имея большую массу (7.62 пули с любым зарядом) не кувыркаются и не "блуждают", а если и рикошетят то просто с изменением траектории и быстрой после этого остановкой, как правило они уже не "выходят" оставаясь в теле... 5.45 при тех же условиях не предсказуема...
AlKri
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: 24 апр 2008, 02:01

Сообщение AlKri » .

Anna Baronessa писал(а): ...либо имея большую массу (7.62 пули с любым зарядом) не кувыркаются...
Темна вода в облацех... Неужто поиском так трудно пользоваться? Если Вам охота в этом ковыряться:
https://www.youtube.com/watch?v=_dp48Dt6PLM
http://www.modernarmy.ru/artic...entrom-tyagesti
Этого достаточно?
Anna Baronessa
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 01 май 2017, 21:07

Сообщение Anna Baronessa » .

Изначально написано AlKri:

Темна вода в облацех... Неужто поиском так трудно пользоваться? Если Вам охота в этом ковыряться:
https://www.youtube.com/watch?v=_dp48Dt6PLM
http://www.modernarmy.ru/artic...entrom-tyagesti
Этого достаточно?

спасибки))
Mikl
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 14 ноя 2001, 03:10

Сообщение Mikl » .

триста лет эту тему обсуждали. Такое изделие не то, что бы не полетит, а скорее всего полетит не туда, куда надо... И нахрела оно кому?
Alexey_K88
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 17:32

Сообщение Alexey_K88 » .

Пуля со смещенным центром тяжести - это плохая пуля. Точности и предсказуемости не будет ни какой.
Мифические свойства - это описание полуоболочечной или экспансивной пули, которая при большой скорости оставляет очень большие разрушения. Например A-max или V-max от Хорнади.
posolceva
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 17 май 2017, 15:21

Сообщение posolceva » .

Ребята, а какая разница как пуля отлита? я чего то не пойму, ну всмысле обычная или со смещенным? для чего она? если пуля в теле она все равно убьет .. зачем тогда смещенная?
andron107
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 19 фев 2018, 12:25

Сообщение andron107 » .

Такие пули заметно увеличивает травматический эффект при поражении небронированных живых целей. Однако никаких чудес типа "попала в плечо, вышла через пятку" нет и быть не может.
Роль смещенного центра тяжести в нанесении такими пулями сложных атипичных ранений и повышенном рикошетировании сильно завышена общественным мнением.
impeller
Поручик
Поручик
Сообщения: 6249
Зарегистрирован: 24 окт 2004, 14:29
Страна: Российская Федерация
Откуда: СССР

Сообщение impeller » .

Эффект "смещенного центра тяжести" был обнаружен после перехода на удлиненные пули малого калибра. 5,56 у них и 5,45 у нас. Хотя правильнее называть подобные пули. Пулями, малоустойчивыми на траектории.
Всякая пуля нарезного оружия - её можно рассматривать как летательный аппарат тяжелее воздуха, не имеющий собственного двигателя. То есть, двигающийся по инерции, в полете неуправляемый, стабилизирущийся на траектории вращением вокруг своей продольной оси. С конечной точкой траектории, определяемой предварительной ориентацией в пространстве разгонного приспособления.Разгонным приспособлением и является нарезной ствол.
Помимо материала изготовления, массы и гоеметрической формы, определяемых в процессе изготовления. Всякая пуля нарезного оружия имеет такой важный параметр, как центр тяжести. Далее ЦТ. В полете у пули появляется центр приложения аэродинамических усилий, он же центр давления. Далее ЦД. У современных пуль нарезного оружия, имеющих аэродинамическую форму, рассчитанную на полет. Проходящий на сверхзвуковых скоростях. ЦТ находится несколько позади ЦД. Чем больше расстояние между ЦТ и ЦД. При условии что ЦТ находится за ЦД. Тем меньшим приложением силы пуля отклоняется от траектории. И если пули в .300 (7,62 мм)калибрах редко бывают длиннее 4 калибров. То пули . 222 -.225 (5,45-5,56 мм)могут достигать длины и 6 калибров. Для спрямления траектории ЦТ бывает смещен заметно ближе к хвостовой части пули, чем ЦД. Чем больше это расстояние. Тем меньше нужно усилие для отклонения пули от нормали. Смещение ЦТ далее за ЦД -это как увеличение длины плеча, к которому приложен опрокидывающий момент. Что и делает пулю малоустойчивыми на траектории.
Говоря совсем просто. Возьмём два одинаковых волчка. Оснастили один из них втвое более длинной нижней, опорной частью.. Запустим их вращаться на одной поверхности. Тот, который более высокий.. Начнёт проявлять склонность лечь на бок. Раньше своего, более короткого собрата. Если еще более удлинить опорную часть, в какой то момент волчок достигнет предела устойчивости. После которого его просто невозможно раскрутить с помощью пальцев. То же самое и у пуль нарезного оружия, рассчитанных на полет на траектории со сверхзвуковой скоростью. ЦТ позади ЦД требует определенной частоты вращения. И если шаг нарезов недостаточен для устойчивости пули на траектории. Большинство пуль будет проявлять вышеуказанные свойства. А именно - безвозвратно терять устойчивость при соприкосновении с малейшим препятствием.
Подобный эффект проявляют многие пули на излёте, на нерасчетной части траектории. Простой пример. У деда, участника ВОВ. На плече был шрам по форме пули, прилетевшей боком. Ранение получил, когда помогал бойцу из пополнения перекатывать пулемет. Чуть поднялся и тут же почувствовал удар в плечо. Пуля перебила плечевой ремень, пробила шинель, прочую одежду и застряла под кожей, не сломав даже кости. Где плечо соединяется с ключицей. Вероятно, пуля уже на небольшой совсем скорости. Потеряла устойчивость в одежде. Февраль, одежды много. А дальше -погасила остатки энергии. Ударившись в кость боком.
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 39075
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

Изначально написано Anna Baronessa:

вообще то это факт из военной медицины, пуля способна войти в верхнюю часть груди а выйти в районе поясницы, именно это обуславливали якобы смещённым центром тяжести пули... Вы говорите совершенно о другом процессе...


Пришла сверху . Подстреленный нагнулся . Это будет говорить о "блужданиях " ?
maodzedun
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 07 июл 2018, 14:02

Сообщение maodzedun » .

даже не думал, что создание пули это целая наука
ryzhov
Поручик
Поручик
Сообщения: 6762
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 14:34

Сообщение ryzhov » .

Достаточно давно пытаюсь найти ответ на вопрос о существовании сего предмета..
Но миф (или не миф) рассматривает эффект не линейного "блуждания" пули в теле. А это в свою очередь возможно только при высокой скорости пули... и соотношение импульса к опрокидывающему моменту на скорости недостаточной для длительного движения пули через ткани ни как не сработает (пуля сразу остановится)... Опрокинется, да, но эфекта рассматриваемого в теории "смещённого центра тяжести" уже не будет...
Автор задала очень интересный вопрос (Жаль дама покинула форум).
Если речь идет о пуле 5,45 (7Н6, 7Н10)
Для проявление "блуждающего эффекта", помимо скорости пули, ее массы и опрокидывающего момента, надо считать свойства мишени.
Точней надо смотреть на разнородность прочностных свойств тканей человека по ходу движения пули.
Прочность эластичных структур (кожа, плевра, брюшина...) на растяжение в рамках 70 МПа, коллаген/фибрин на растяжение (связки, сухожилия) 150 МПа, компактная часть кости на сжатие 200 МПа, на растяжение 60 МПа. (Сталь 3 на сжатие около 300 МПа).
На границе слоев пуля будет менять прогнозируемый вектор своего движения, который и так приближен к кривым второго порядка.
Второй, точнее первой проблемой, есть невозможность просчитывания угла встречи пули с телом при первичном контакте, что носик пули болтается, что тело двигается. Соответственно варианты угла встречи, вектора входа и углы его изменения стремятся к бесконечности.
Повторная деформация пули внутри тела тоже меняет динамику снаряда, особо при контакте с костными структурами. Данный эффект меньше проявляется при первичном попадании в брюшную полость человека на котором нет прочной одежды или СИЗ. В брюхе ткани более однородные (если позвоночник не встретит).
Вывод больше важен для врачей. Если человека откачали и стабилизировали, а пулю не нашли (вход есть выхода нет, не соответствие колва вход/выход...), то желательно делать сразу расширенный рентген тела и искать снаряд в самых не подходящих местах. Попытки найти эти пули идя по ходу канала могут завести в тупик, или придется расковырять больше чем натворила пуля.

ryzhov
Поручик
Поручик
Сообщения: 6762
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 14:34

Сообщение ryzhov » .

А это в свою очередь возможно только при высокой скорости пули...
А вот это не совсем однозначное заключение. Во всяком случае на практике наблюдались моменты когда 22лр, 7,62х17 и подобные "мелочи", после захода в тело и удара об кость сильно меняли направление и убегали по пути наименьшего сопротивления на десятки сантиметров. Например вход под 10 ребром по средне ключичной линии а пуля сидит около 3-го шейного позвонка.
Этот
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2841
Зарегистрирован: 16 фев 2020, 09:09

Сообщение Этот » .

Изначально написано mihasic:

А насчёт смещённого центра тяжести, никогда не мог понять, куда, собственно, он смещён? Вперёд, назад, вбок?

Назад смещен.В полёте ведёт себя как нормальная пуля.Встречая малейшее препятствие начинает носом чертить круги и дальше летит куда хотит.
Соответственно встречая человека начинает в нем кувыркаться пока не затормозит
sigma
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 17 мар 2006, 17:46

Сообщение sigma » .

Летит на пределе устойчивости. Тот же эффект и при увеличении шага нарезов или снижении начальной скорости.
Т.к. у всех винтовочных пуль центр масс позади центра давления, и без вращения они нестабильны.
ryzhov
Поручик
Поручик
Сообщения: 6762
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 14:34

Сообщение ryzhov » .

Этот писал(а): Встречая малейшее препятствие начинает носом чертить круги и дальше летит куда хотит.
Соответственно встречая человека начинает в нем кувыркаться пока не затормозит
1.Если перед входом в тело 7,62х39(54) прошла через бронь, или зацепила обвес, то она тоже начинает кувыркаться сразу при входе в тело. 2.Югославский М67 короче советского М43, но начинает кувыркаться в теле практически сразу.
Но не в первом случае ни во втором нет резкого смещения хода раневого канала.
sigma писал(а): Тот же эффект и при увеличении шага нарезов или снижении начальной скорости.
Вопрос не в потере стабильности, а в эффекте блуждания. У СВД с шагом в 320мм и пулей ЛПС его не будет и на 700 метрах при 1000 дж. Кувыркаться начнет раньше, но вектор движения в теле будет практически прямой как у утюга.
Для "блуждания" важна не только геометрия, но и отношение массы к скорости в формуле энергии. У 5,45 энергия набирается за счет квадрата скорости при почти втрое меньшей массе. Соответственно момент инерции на много меньший чем у 7,62. И чтобы сместить вектор движения 5,45 требуется препятствие с меньшей прочностью. Добавим указанный тут всеми опрокиидывающий момент и... маемо то шо маемо - 7,62 утюг, а 5,45 проныра.
Этот
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2841
Зарегистрирован: 16 фев 2020, 09:09

Сообщение Этот » .

Уважаемые ветераны,кто-то лично вживую стрелял таким боеприпасом,как впечатления?
ryzhov
Поручик
Поручик
Сообщения: 6762
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 14:34

Сообщение ryzhov » .

Этот писал(а): стрелял таким боеприпасом,
Каким?
ryzhov
Поручик
Поручик
Сообщения: 6762
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 14:34

Сообщение ryzhov » .

Наблюдал больше сотни результатов попадания 5,45 и 7,62 в людей. Выживших и не очень.
Этот
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2841
Зарегистрирован: 16 фев 2020, 09:09

Сообщение Этот » .

Изначально написано ryzhov:

Каким?

Со смещённым центром тяжести
ryzhov
Поручик
Поручик
Сообщения: 6762
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 14:34

Сообщение ryzhov » .

Этот писал(а): Со смещённым центром тяжести
Казалы балакалы, силы тай заплакалы. У всех пуль центр тяжести куда-то смещен, в основном к хвостовой части.
Этот
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2841
Зарегистрирован: 16 фев 2020, 09:09

Сообщение Этот » .

Изначально написано ryzhov:

Казалы балакалы, силы тай заплакалы. У всех пуль центр тяжести куда-то смещен, в основном к хвостовой части.

Ответ принят.
Этот
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2841
Зарегистрирован: 16 фев 2020, 09:09

Сообщение Этот » .

Ещё вопрос:
Слышал я такую байку,что эти смещённые боеприпасы запрещены в армиях мира ввиду негуманности.Но толком сказать никто не может.
Врут?
ryzhov
Поручик
Поручик
Сообщения: 6762
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 14:34

Сообщение ryzhov » .

Этот писал(а): Врут?
Да. Поскольку -
ryzhov писал(а): У всех пуль центр тяжести куда-то смещен, в основном к хвостовой части.
Ответить

Вернуться в «Баллистика»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя